Перейти к содержимому


Фото

Что не надо готовить на фестивалях


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1236 ответов в теме

#1201 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Ноябрь 2016 - 21:13

Уважаемые коллеги!

"При археологических работах (в частности, при раскопках Эркаллы) были найдены косточки винограда, вишен, семечки дыни, арбуза и огурцов, крупные косточки винограда. В большом количестве были найдены остатки зерен и шалы риса, как крупнозернистого, так и мелкозернистого (Усманова З.И., 1963а, с. 80)." Археология СССР. Древнейшие государства Кавказа и Средней Азии. Издательство "Наука", Москва, 1985. Часть вторая. Средняя Азия. Средняя Азия в античную эпоху. Глава 10. Маргиана. Стр. 235.


  • Idot это нравится
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1202 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Ноябрь 2016 - 13:29

По поводу сливочного масла. Немного подождите



Купчина Хаджи Искандер требовал ''100 пуд масла коровья татарсково'', наряду с соболями и куньими шубами. )))

А Трепавлов отмечал, что ногайские мирзы ( 1-я пол. 17-го века) выражали неудовольствие большими пошлинами, взимаемыми в том числе и с продажи масла.

Изменено: radioman, 11 Ноябрь 2016 - 13:51


#1203 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Ноябрь 2016 - 20:52

Уважаемая Линн! Чёрное просо - это ни что иное, как чумиза.

 

Чумиза
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Чумиза
275px-Setaria_italica0.jpg
Научная классификация Царство: Растения Отдел: Покрытосеменные Класс: Однодольные Порядок: Злакоцветные Семейство: Злаки Подсемейство: Panicoideae Триба: Paniceae Род: Щетинник Вид: Щетинник итальянский Подвид: Чумиза Латинское название Setaria italica subsp. italica (L.) P.Beauv. Синонимы

17px-Wikispecies-logo.svg.png
Систематика
на Викивидах

15px-Commons-logo.svg.png
Изображения
на Викискладе

ITIS 530348

Чуми́за, чёрный рис, голо́вчатое просо (лат. Setária itálica subsp. italica) — кормовая и зерновая культура, однолетнее культурное растение семейства Злаки, или Мятликовые (Poaceae).

Возделывается в Китае, Японии, Корее, Монголии, Индии и ряде других стран, включая Украину, Белоруссию, Грузию, Казахстан и Дальний Восток России.

Чумиза теплолюбива и засухоустойчива. В продовольственных целях используется зерно, из которого изготовляют крупу и муку. Зерно используется и в животноводстве на корм скоту. На корм также идёт сено. Используется и зелёный корм.

Чумиза — корм и лакомство для попугаев. Применяется в качестве сидерата.

Ссылки [показать]14px-Wikipedia_interwiki_section_gear_ic
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1204 Linn

Linn
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г Ставрополь
  • Interests:Улус Джучи, Северный Кавказ- средневековье, царство Юань, царство Ляо.

Опубликовано 23 Ноябрь 2016 - 00:09

Уважаемый Василич!

Чумиза - это чумиза, черное просо - это черное просо.

1. Чумиза- не черная, окраска цветковых пленок от кремовой до оранжево-красной; ядро светло-желтое,  она  "черная" лишь по сравнению с рисом.

2. Чумиза помимо  метелки отличается меньшим размером зерна.

3. Чумиза теплолюбива более чем просо.

4. Черное просо, как я уже написала выше существует само по себе, как разновидность по окрасу чешуе, поэтому не вижу смысла пытаться притянуть к нему какие-то еще культуры.

5. Добавлю конкретики, это  просо из восточноазиатской экколого-геогафической группы ( есть еще такое деление по В.Н. Лысову), отличающееся высоким содержанием амилопектина,  потому его крахмал  довольно "вязкий", что способствовало  появлению такого исторического названия как "клейкое просо" . Собственно именно так его называли сами китайцы в средневековье. Черное клейкое просо.


  • vasilich это нравится

#1205 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Декабрь 2016 - 21:09

Уважаемая Линн, уважаемые коллеги!

 

"Просо... Черное, птичье, или боровое просо, боръ, Setaria italica". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том III. П. Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва - 1955. Стр. 511.

 

Setaria italica - это и есть чумиза.

 

Далее.

"Чумиза (гоми), однолетнее растение, из рода сетариа, сем. злаков. Близка к могару..." Энциклопедический словарь. 3. Пращур - Яя. Государственное научное издательство "Большая Советская Энциклопедия". Москва. 1955. Стр. 618.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1206 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Декабрь 2016 - 21:11

Уважаемые коллеги! И ещё.

 

Могар
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Могар 265px-Japanese_Foxtail_millet_02.jpg
Зрелые колосья могара Научная классификация
промежуточные ранги[показать]
Домен:  Эукариоты
Царство:  Растения
Отдел:  Цветковые
Порядок:  Злакоцветные
Семейство:  Злаки
Род:  Щетинник
Вид:  Могар
Международное научное название

Setaria italica (L.) P.Beauv., 1812

Синонимы
См. раздел Синонимы
17px-Wikispecies-logo.svg.png
Систематика
на Викивидах
15px-Commons-logo.svg.png
Изображения
на Викискладе
ITIS   41248 NCBI   4555 EOL   1114673 GRIN  t:33817 IPNI  1207294-2 TPL  kew-442451

Мога́р (от лат. moharicum), или Щети́нник италья́нский (лат. Setāria itālica) — однолетнее культурное растение семейства Злаки (Poaceae), вид рода Щетинник, пищевая и кормовая культура, по своим качествам сходная с просом. Растение известно также под грузинским названием ღომი[2]. Возделывается на сено, зелёный корм, силос и зерно, как крупяная культура.

Содержание
Ботаническое описание

Разрастаясь довольно плотными кустами, образует сомкнутый травостой. Стебли высотой 50—150 см, хорошо облиственны, прямостоячие, слабо кустятся, иногда ветвятся.

Корневая система могара мочковатая, проникает в почву на глубину до 1 м, однако большая часть корней располагается в верхних слоях почвы.

Листьев на стебле 5—16, листья длинные (до 50 см), шириной до 1,5 см. Листья с обеих сторон очень шершавые. Их вес в общей укосной массе достигает 50 %.

Соцветие — колосовидная метёлка (султан) длиной 20—25 см, шириной 4 см, не разделённая на отдельные лопасти (в отличие от чумизы). У основания колосков имеются нитевидные щетинки зелёного, желтоватого или темно-фиолетового цвета, которые придают султану мохнатый вид. Зерновки Могар мельче, чем у проса, удлинённые, менее блестящие, окраска их от жёлтой до красноватой.

Цветет с июля до августа. Размножение семенное.

Распространение
150px-Kolbenhirse.jpg
 

В диком виде могар произрастает в странах Азии. В культуре в странах с субтропическим и умеренным климатом выращивают как кормовое (зелёный корм, сено, силос, зерно) и продовольственное (зерно) растение. В СССР возделывался на корм в основном на Северном Кавказе, в Западной Сибири, Казахстане, Поволжье.

В экологическом отношении формы могар подразделяются на две группы: горносуходольный, или собственно могар (характеризуется большей скороспелостью, засухоустойчивостью, кустистостью), и долинноорошаемый, или кунак (отличается высокорослостью, грубостебельностью и меньшей кустистостью).

Могар засухоустойчив, теплолюбив. Семена прорастают при температуре 8—10 °С, всходы повреждаются заморозками ниже −2 °C. Могар хорошо растёт на рыхлых незасорённых почвах, не выносит болотных почв.

Растение с полей часто разносится как сорняк, встречается среди посевов других культур, на обочинах дорог и в населённых пунктах.

Применение
220px-Food_grain_foxtail_millet.jpg
 
Крупа

Могар используют на корм и для получения продовольственного зерна. Зерно, отличаясь высокой питательностью, служит прекрасным кормом для птицы, а в размолотом виде — для всех сельскохозяйственных животных. Помимо кормового назначения, могар можно возделывать для продовольственных целей и как сырьё для спиртовой промышленности. Скорее всего, именно он входил в рацион Ивана Денисовича («На второе была каша из магары»). Могар также упоминается Варламом Шаламовым в «Колымских рассказах» как пища лагерных заключённых Колымы.

[...]Мы получили полностью свои жиры в виде комочка гидрожира, сахарный песок – меньше, чем я намывал лотком золотого песка, хлеб – липкий, вязкий хлеб, над выпечкой которого трудились великие, неподражаемые мастера привеса, кормившие и начальство пекарен. Крупа двадцати наименований, вовсе не известных нам в течение всей нашей жизни: магар, пшеничная сечка – все это было чересчур загадочно.[...] Колымские рассказы. Сухим пайком. Варлам Шаламов.

[...]В бараке дневальный вручает каждому 250 г хлеба, маленький тяжелый кусочек, испеченный из 50% прогорклой муки, остальное – молотое зерно магары (дикая трава, не имеющая никаких питательных свойств и растущая на Востоке и в Китае). Зерно этой травы внешне похоже на гречневую крупу, только по цвету отличается, бурого цвета, поэтому хлеб, испеченный с ее примесью, похож на кусок обыкновенного обожженного кирпича[...] Колымский рассказ. Дмитрий Александрович Алин.

Некоторые разновидности применяют как декоративные растения из-за красоты плотных метёлок, для свежих и сухих букетов или как дополнение к посадкам на каменистой горке.

Опыт культуры

В севообороте могар размещают на чистых от сорняков полях, так как в начале вегетации он растет медленно. После посева почву прикатывают. Убирают на сено в начале выбрасывания соцветий, когда растения богаче питательными веществами и ещё не загрубели. Зелёная масса и сено могар обладают высокими кормовыми достоинствами: в 100 кг зелёной массы — 17 кормовых единиц, 1,8 кг переваримого белка и 7 г каротина; в 100 кг сена — 55 кормовых единиц, 5,5 кг переваримого белка и 2 г каротина. Урожай зелёной массы 100—250 ц, урожай сена 25—65 ц с 1 га. Урожай зерна достигает 20—25 ц с 1 га.

Болезни и вредители

Могар сравнительно устойчив к вредителям, иногда поражается просяной жужелицей. Болезни могара — головня, курчавость листьев; меры борьбы: протравливание семян.

Ботаническая классификация Разновидности

Известно большое количество синонимов и разновидностей, что связано с длительным нахождением растения в культуре.

Синонимы

По данным The Plant List на 2010 год[3], в синонимику вида входят:

  • Alopecurus caudatus Thunb.
  • Chaetochloa germanica (Mill.) Smyth
  • Chamaeraphis italica (L.) Kuntze
  • Echinochloa erythrosperma Roem. & Schult.
  • Echinochloa intermedia Roem. & Schult.
  • Ixophorus italicus (L.) Nash
  • Oplismenus intermedius (Hornem.) Kunth
  • Panicum aegyptiacum Roem. & Schult., nom. inval.
  • Panicum asiaticum Schult. & Schult.f., nom. inval.
  • Panicum chinense Trin.
  • Panicum compactum Kit., nom. inval.
  • Panicum elongatum Salisb., nom. illeg.
  • Panicum lithospermum Vahl ex Hornem.
  • Panicum germanicum Mill.
  • Panicum germanicum Willd., nom. illeg.
  • Panicum globulare (J.Presl) Steud.
  • Panicum glomeratum Moench, nom. illeg.
  • Panicum intermedium Vahl ex Hornem.
  • Panicum italicum L.
  • Panicum itieri (Delile) Steud.
  • Panicum macrochaetum (Jacq.) Link
  • Panicum maritimum Lam.
  • Panicum melfrugum Schult. & Schult.f., nom. inval.
  • Panicum miliaceum Blanco, nom. illeg.
  • Panicum moharicum (Alef.) E.H.L.Krause
  • Panicum panis (Jess.) Jess.
  • Panicum pumilum Link, nom. illeg.
  • Panicum serotinum Trin., nom. inval.
  • Panicum setaceum Trin., nom. inval.
  • Panicum setosum Trin., nom. inval.
  • Panicum sibiricum Roem. & Schult., nom. inval.
  • Panicum vulgare Wallr., nom. illeg.
  • Paspalum germanicum (Mill.) Baumg.
  • Penicillaria italica (L.) Oken
  • Pennisetum erythrospermum (Vahl ex Hornem.) Jacq.
  • Pennisetum germanicum (Mill.) Baumg.
  • Pennisetum italicum (L.) R.Br.
  • Pennisetum macrochaetum J.Jacq.
  • Setaria asiatica Rchb., nom. inval.
  • Setaria californica Kellogg
  • Setaria compacta Schur, nom. inval.
  • Setaria erythrosperma (Vahl ex Hornem.) Spreng.
  • Setaria erythrosperma Hornem. ex Rchb., nom. inval.
  • Setaria flavida Hornem. ex Rchb., nom. inval.
  • Setaria germanica (Mill.) P.Beauv.
  • Setaria globularis J.Presl
  • Setaria itieri Delile
  • Setaria japonica Pynaert
  • Setaria macrochaeta (Jacq.) Schult.
  • Setaria maritima (Lam.) Roem. & Schult.
  • Setaria melinis Link ex Steud.
  • Setaria moharica Menabde & Erizin
  • Setaria multiseta Dumort.
  • Setaria pachystachya Borbás, nom. illeg.
  • Setaria panis Jess.
  • Setaria persica Rchb., nom. inval.
  • Setaria pumila (Link) Schult.
  • Setaria violacea Hornem. ex Rchb., nom. inval.
  • Setariopsis italica (L.) Samp.
Примечания
  1. Об условности указания класса однодольных в качестве вышестоящего таксона для описываемой в данной статье группы растений см. раздел «Системы APG» статьи «Однодольные».
  2. Гоми // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  3. Setaria italica (L.) P.Beauv. is an accepted name (англ.). The Plant List (2010). Version 1. Published on the Internet; http://www.theplantlist.org/. Royal Botanic Gardens, Kew and Missouri Botanical Garden (2010). Проверено 23 декабря 2013.
Литература Ссылки
40px-Wikisource-logo.svg.png
В Викитеке есть тексты по теме
Setaria italica
[показать]14px-Wikipedia_interwiki_section_gear_ic

 

Но для проверки нужно посмотреть отчёты по раскопкам Каракорума.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1207 Linn

Linn
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г Ставрополь
  • Interests:Улус Джучи, Северный Кавказ- средневековье, царство Юань, царство Ляо.

Опубликовано 08 Декабрь 2016 - 23:44

Так и не поняла, почему "Толковый словарь живого великорусского языка.", который цитирую "Содержит около 200 000 слов и 30 000 пословиц, поговорок, загадок и присловий, служащих для пояснения смысла приводимых слов. В основе словаря лежит живой народный язык с его областными видоизменениями, он включает лексику письменной и устной речи XIX века, терминологию и фразеологию различных профессий и ремёсел. Словарь не только даёт информацию о языке, но и о народном быте, поверьях, приметах, другие этнографические сведения" "В отличии от академических словарей того времени, словарь Даля содержит лексику живой народной речи, собранную автором в различных областях России, а также фразеологию, пословицы, поговорки и сравнения. И, несмотря на то, что в словаре имеется некоторое количество недостоверного материала (окказиональных слов) и временами он грешит против грамматики (например, приставка регулярно называется предлогом), словарь В.И. Даля парадоксально точно передает как языковые реалии XIX века, так и выразительность доныне существующих говоров."  Может быть в российском просторечье, чумиза и  называлась черным просо, а так же черным рисом,и как то еще, но врядли это имеет отношение к тем характеристикам, которые выделяли средневековые китайцы в  используемых культурах. Так уж получилось что мы обсуждаем именно китайские источники и они вполне определенны,   Среди культур выделяют просо, (может туда китайцы относили и щетинники, не исключаю), и клейкое просо, вот речь идет о клейком просо, черном клейком просо, почему его называли клейким, я писала выше.

 Что же касается щетинников (Setaria),  и конкретно чумизы " Setaria italica", то действительно они близки и схожи, настолько схожи, что википедия в синонимах объединяет различные виды проса и щетинников в чумизу без зазрения совести, но ведь это вики, там можноbiggrin.pngbiggrin.png . Чумизу, относящуюся к щетинникам,  можно назвать головчатым просо, так как метелка плотная - "головчатая", а у проса обыкновенного "Panicum miliaceum" метелки, извините, "раскидистые", "развесистые", "сжатые(пониклые)", "полукомовые(овальные)", "комовые", на основании чего определяют 5 подвидов проса, про размер зерна ( 1000 зерен 3-11 г. против 1000 зерен 1,5-4,0 г) и различие цветов чешуек писалось выше, отличается еще состав, но это уже мелочь. Культуры действительно очень близки.

Чумиза выращивалась в Китае давно, как и многие другие культуры, учитывая практику захвата круп для кормления пленников, а потом и для своей кухни ( о чем пишет китайский дипломат), вполне может использоваться в реконструкции монгольской кухне соответствующего периода.  Думаю находки круп в Каракорума именно по этой причине не будут однообразны.


  • vasilich это нравится

#1208 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 03 Январь 2017 - 15:40

Уважаемые коллеги!

 

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

"

Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов 66, сурков 67, диких баранов 68 (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов 69 (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) 70 и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов) 71. [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот.

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо 72.

Они пьют кобылье молоко и простоквашу из овечьего и коровьего молока. Например, [человек] А, первый наливший [кобылье молоко], непременно пьет его сам, и только после этого дает пить лицу Б [из этой же чашки]. Б, прежде чем пить, подает чашку А. [В это время] В и Г чмокают губами. Это называется “вкушанием” 73. [Лицо] А [в свою очередь] не пьет и тотчас же передает [чашку] В, чтобы тот выпил. В выпивает и, зачерпнув [кобылье молоко], угощает [им лицо] Б. Б снова отказывается пить и дает пить [лицу] Г. Г совершает такой же обряд, как и В, и только теперь [лицо] Б выпивает и, зачерпнув [молоко], угощает [им] А. А снова в таком же порядке наливает |им кобылье молоко] и дает пить [лицам] В и Г. Это называется “обменом кубками” 74. Первоначально это делалось для того, чтобы предостеречься от отравления, но в дальнейшем превратилось в постоянный обычай.

Из приправ у них только одна соль."

 

Это пишет участник императорского посольства к монголам. Посольство - всё, как положено. Посол, свита, достойные подарки. Их и принимают как достойных людей. В отличие от двух нищебродов, заявившихся в непотребном виде с пустыми руками. Ну и кормили этих нищебродов соответственно, как нищих. А по их отчётам. на которые все ссылаются, и готовят вместо нормальной еды монголов еду нищих.

 

Также, основываясь на данных "этнографии" 19 - 1-й пол. 20 века, появляются у недобросовестных авторов, широко разрекламированных, утверждения, что монголы употребляли только варёное. А потом ВКонтакте у реконструкторов, которые, как известно, "тупы, ленивы и..." (это цитата, без обид), всё это выдаётся как истина в последней инстанции. И появляются на конкурсах исторической кухни "блюда ханов и эмиров" по Карпини и Рубруку и блюда современной так называемой "этнической кухни".

 

Также, основываясь на той же самой "этнографии", будь она неладна, ведь без всякой критики, как истину в последней инстанции, используют, появляются реконструкции "степных комплексов" на раннятину, используя те же данные 19-20 века (причём конца 20 века).


Изменено: vasilich, 03 Январь 2017 - 15:44

  • Idot это нравится
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1209 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 911 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 05 Январь 2017 - 17:50

Уважаемый Васильич, тут есть некоторые соображения...

1. Вы упомянули трапезу царских послов и трапезу нищебродов. Но мы по-прежнему почти ничего не знаем про трапезу середины, то есть - не нищебродов и не аристократии.

2. Если бы монголы и татары ели так, как это описано китайцами, у них был бы несколько другой обмен. Ближе к эскимосскому, диету которых почти никакой другой народ без ущерба здоровью долго выдерживать не может. Кочевники Азии всё-таки нуждаются в пище растительного происхождения. Чисто физиологически.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#1210 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Январь 2017 - 21:00

Уважаемый ulysses!

 

Тот же труд.

 

"Облавные охоты [у черных татар ] начинаются с девятой луны и прекращаются во вторую луну 81. Так как во время охоты [люди] все время едят мясо, добытое ими на охоте, то [в это время] мало режут овец."

 

Это как раз о рядовых монголах, как, впрочем, и вышеприведённые отрывки. Мясо, молочные продукты, рыба, если взять другой источник, то яйца.

 

Позже стали употреблять просо, пшеницу и рис.

 

Р.S. Должны были употреблять и съедобные растения.

 

P.P.S. Вспомним известный факт: когда в 1940-е годы в советских военных училищах китайских курсантов-лётчиков кормили так же, как наших курсантов, те начали болеть. Сливочное масло китайцы не воспринимали.

 

И, если вспомнить лесных охотников Сибири, без мучных изделий очень хорошо обходились, но потом привыкли.


Изменено: vasilich, 05 Январь 2017 - 21:09

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1211 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 911 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Январь 2017 - 02:36

Мука - не единственная растительная пища. У эвенков действительно обмен близок к обмену полярных народов, но не абсолютно.

Китайцы не очень хорошо относятся к молочным продуктам, если верить Гумилёву для ханьцев очень долго употребление молока было признаком варварства.

И - кстати - есть африканские народы, обмен которых употребления молока не предусматривает. Естественно, это всё - не информация из абсолютно достоверных источников.

Но то, что чисто белковая диета приведёт бОльшую часть людей - в том числе, китайцев и представителей народов Центральной Азии - к кетоновому диабету, точно. 


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#1212 Idot

Idot
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 935 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 07 Январь 2017 - 17:18

а присутствие в рационе большого количества кисломолочных продуктов не поможет?

 

более чем уверен что помимо мяса в рационе было очень много кисломолочных продуктов

которые китайский посол возможно не счёл за еду обратив внимание лишь на мясо


Изменено: Idot, 07 Январь 2017 - 17:21

Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#1213 Idot

Idot
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 935 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 07 Январь 2017 - 17:20

*дубль*


Изменено: Idot, 07 Январь 2017 - 17:20

Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#1214 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Январь 2017 - 22:23

Да ели монголы растительную пищу, ели.

#1215 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 911 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 08 Январь 2017 - 02:38

Кисломолочное конечно ели, причём возможно - больше, чем натуральное молоко.

Вот только углеводов в них так же маловато, как в мясе.

Я думаю, что китайцам было стренно мясное изобилие, даже на ханской трапезе, и всё остальное ушло от их глаз.

Либо - исключительно мясо-молочный стол был попыткой "пустить пыль в глаза" и продемонстрировать изобилие.

Впрочем, как и любая другая дипломатическая трапеза...


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#1216 Linn

Linn
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г Ставрополь
  • Interests:Улус Джучи, Северный Кавказ- средневековье, царство Юань, царство Ляо.

Опубликовано 08 Январь 2017 - 11:02

Ларчик просто открывается.

Надо читать  этот труд и другие тоже...

 Немного о самом документе "“Краткие сведения о черных татарах” (*** “Хэй да  ши люе”) представляют собой записки южносунских дипломатов *** Пэн Да-я и *** Сюй-Тина. Авторы записок не были крупными чиновниками — их биографии не включены в “Сун ши” (“История династии Сун”). В своей заметке в конце сочинения Сюй Тин именует своего коллегу “чиновником по составлению официальных бумаг” (*** шу чжуан гуань) при китайской миссии, отправленной ко двору монгольского хана . Впоследствии Пэн Да-я был назначен *** чжи чжи фу ши — помощником императорского уполномоченного, командующего пограничными войсками Сычуани и в течение многих лет был комендантом обороны Чунцина от монгольских завоевателей .

Наши авторы в своих записках почти не указывают времени пребывания в тех или иных пунктах в период своих путешествий по Китаю и Монголии и даже не сообщают, в состав каких миссий они входили. Но на основании упоминаемых ими датируемых фактов известный китайский ученый Ван Го-вэй (1877— 1927) установил, что из многочисленных миссий, которые южносунские власти отправляли к монголам , Пэн Да-я и Сюй Тин входили в состав миссий, возглавляемых *** Цзоу Шэнь-чжи . Пэн Да-я состоял в первой миссии Цзоу Шэнь-чжи, которая, как сообщается в “Сун ши”, выехала из Южного Китая в двенадцатую луну пятого года периода правления Шаодин (12 января —10 февраля 1233 г.), и совершил свое путешествие по Северному Китаю и монгольским степям в 1233 г. Эта миссия была отправлена к монгольскому двору командующим пограничными войсками района Цзянхуай (междуречья Янцзы—Хуайхэ), чтобы, как говорится в источнике, “выразить признательность” в ответ на приезд в Южный Китай монгольского посла с предложением совместных военных действий против чжурчжэней, занимавших в то время Хэнань. Вторая миссия Цзоу Шэнь-чжи, в составе которой находился Сюй Тин, была отправлена императорским двором 17 января 1235 г. также в ответ на приезд монгольского посла с целью “выразить признательность” (о конкретных задачах миссии в “Сун ши” не упоминается). Эта миссия прибыла к монгольскому двору только в середине лета 1236 г. (Ван Го-вэй высказал предположение, что китайских послов в пути часто задерживали монголы, отношения которых с китайским двором были довольно натянутыми). Как явствует из случайно упомянутой в тексте записок Сюй Тина даты, 8 августа 1236 г. миссия находилась уже в Северном Китае на обратном пути в Южный Китай . Таким образом, Пэн Да-я совершил свое путешествие в 1233 г., Сюй Тин — в 1235-1236 гг.“Краткие сведения о черных татарах” состоят из заметок Пэн Да-я и дополнений к ним Сюй Тина, причем в тексте заметок Пэн Да-я содержатся небольшие примечания, напечатанные более мелким шрифтом. По мнению Ван Го-вэя, они являются примечаниями самого Пэн Да-я  . Дополнения Сюй Тина следуют непосредственно за сообщениями Пэн Да-я и начинаются словами “[Я, Сюй] Тин...”.

Послы были так себе послы, и пробыли у монголов всего месяц ( для них он показался целым). Для сравнения Джованни Плано Карпини посол папы Иннокентия IV, путешествовал по Орде и землям монголов около года ( с сопровождениям и подарками, ценными по европейским меркам), Гильом де Рубрук- посол французского короля Людовика IX, провел у "моалов" полтора года, т.к. его спутник заболел ( проподарки и грамоты у него тоже написано), они видели быт в переходах и быт в больших ставках, присутствовали на  торжествах.  В китайских источниках тоже много всего  написано про быт и питание, ведь Пэн Да-я Суй Тин не единственный, но раз речь зашла о нем, то в нем описывается период охоты, загон зверей, установка  волито (это специальный охотничий шатер, вот гдето месяц это удовольствие и длиться "Так как во время охоты [люди] все время едят мясо, добытое ими на охоте, то [в это время] мало режут овец".  Отсюда и преимущественно мясо в преимущественно жаренной форме в питании...



#1217 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Январь 2017 - 12:55

Уважаемая Линн!

 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПОСЛЕДНЯЯ

О тех областях, через которые мы проехали, и об их положении, о дворе императора Татар и его князей и о свидетелях, которые нас там нашли

"II. Он также дал нам свою грамоту, надежных провожатых и продовольствие по своим поместьям и городам, пока мы не приехали к князю Ланцискому, Конраду 155. В это время, по споспешествующей нам милости божией, туда прибыл Господин Василько 156, князь Руссии, от которого мы полнее узнали о настроении Татар. Именно он посылал туда своих послов, которые вернулись к нему и брату его, Даниилу 157, с охранной грамотой для проезда к Бату для господина Даниила. Василько сказал нам, что если мы захотим поехать к ним, то нам следует иметь великие дары для раздачи им, так как они требовали их с большою надоедливостью, а если их не давали, то-что вполне правдиво-посол не мог соответственно исполнить своих дел; мало того, он, так сказать, не ценится ни во что. Мы же, не желая, .чтобы дело Господина Папы и церкви встречало вследствие этого затруднение, приказали купить на то, что нам было дано как милостыня и для поддержания жизни, несколько шкур бобров, а также иных различных животных. Князь Конрад и княгиня Краковская 158, некие воины и епископ Краковский, узнав это, подарили нам также еще больше этих шкур. Также князь Конрад, сын его 159 и Краковский епископ очень [67] усердно просили вышеупомянутого Василько, чтобы он помог нам, насколько мог, в переезде к Татарам; он ответил им, что охотно это сделает.

 

... Когда же мы добрались до него, он приказал нам поставить ставки вдали от него и послал к нам своих рабов-управителей спросить у нас, .чем мы ему хотим поклониться, то есть какие хотим дать подарки. Мы ответили, что Господин Папа не послал никаких даров, так как не был уверен, что мы можем добраться до Татар.

 

... И когда мы добрались до орды, то его управляющий, по имени Елдегай 175, спросил нас, чем мы желаем поклониться, то есть какие дары желаем дать ему. Мы ответили ему так, как раньше сказали Коренце, а именно, что Господин Папа не посылал даров, а мы желаем почтить его, как можем, из того, что по милости божьей и Господина Папы имели на продовольствие. По вручении и принятии подарков управляющий Бату, по имени Елдегай [71], спросил у нас о причине нашего прибытия. Мы высказали ему те же самые причины, которые раньше сказали Коренце.

 

VIII. После смерти Ярослава, если только мы хорошо помним время, наши Татары отвели нас к императору. И когда император услышал от наших Татар, что мы пришли к нему, то велел нам вернуться к матери ради того, что на следующий день он хотел поднять знамя против всей земли Запада, как нам говорили за верное знавшие про то, и как о том сказано выше; именно он хотел, чтобы мы не знали этого. И когда мы вернулись, то пробыли немного дней и снова вернулись к нему; вместе с ним мы пробыли благополучно месяц, среди такого голода и жажды, что едва могли жить, так как продовольствия, выдаваемого на четверых, едва хватало одному, и мы не могли ничего найти купить, так как рынок был очень далеко. И, если бы Господь не предуготовал нам некоего Русского по имени Косму 214, бывшего золотых дел мастером у императора и очень им любимого, который оказал нам кой в чем поддержку, мы, как полагаем, умерли бы, если бы Господь не оказал нам помощи через кого-нибудь другого."

 

Как видите, никаких даров Папа великому хану не послал. Карпини сам купил шкурки бобра и получил в подарок те же шкурки от поляков. То есть приличных даров, как положено посольству, у него не было. И кормили его не как посла - чуть было с голоду не помер.

 

Монголы очень хорошо знали роль разведки, и Карпини они быстро раскусили: шпион он и есть шпион. И показывали ему только то, что хотели показать.

 

Участники китайских посольств, оставившие свои отчёты, тоже занимались разведкой, а так как южные Суны временно очень нужны были монголам для войны с чжурчжэнями (Северный Китай), принимали их по высшему разряду.


Изменено: vasilich, 08 Январь 2017 - 13:03

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1218 Linn

Linn
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г Ставрополь
  • Interests:Улус Джучи, Северный Кавказ- средневековье, царство Юань, царство Ляо.

Опубликовано 08 Январь 2017 - 13:34

И тем не менее каждый раз произнося такую формулировку Карпины дарил дарил дарил, на всех этапах всему промежуточному начальству, промежуточные начальники слыша такие формулировки относились демонстративно пренебрежительно, принимая дары ,  , не было в европе такой традиции дарения, какова была привычна монголом, и правители это прекрасно понимали, ведь у Гуюка было следующее. " Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других пословВо время коронации они были приглашены на пир , "Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля 201 и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского 202, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды" и итог посольства "На третий день после этого, именно в в праздник блаженного Бриция 220, нам дали отпуск и грамоту, запечатанную печатью императора, и послали нас к матери императора; она дала каждому из нас лисью шубу, шерстью наружу и изнутри подбитую ватой, а также пурпур; из него наши Татары украли пядень от каждого куска, а от того что дали служителю, украли добрую половину. Это от нас не укрылось, но мы не пожелали вступать в пререкания по такому поводу"

Суньских дипломатов не принимали по высшему разряду, отношения на тот момент были более чем натянутые, они попали в период охоты, ради них ничего не меняли ( впрочем как и ради любых других послов). Кстати о скудности довольствия послов и путешественников говорит и Ибн Батутта,- выделили хоть что-то уже оказали почет,  организовали переезд, дали сопровождение- уже почет... Ну развернули для Суньцев Золотой шатер для пафосу, не орду же поставили



#1219 Linn

Linn
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г Ставрополь
  • Interests:Улус Джучи, Северный Кавказ- средневековье, царство Юань, царство Ляо.

Опубликовано 08 Январь 2017 - 13:36

А кормили тем, чем питались в тот период сами, жаренной дичью, и кисломолочкой.



#1220 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 755 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Январь 2017 - 14:26

Уважаемая Линн! Члены сунского посольства даже не видели, что монголы едят всякую дрянь, вроде собак и мышей.

 

Дары были характерны и для западных посольств. И очень богатые. Отдарки для Плано Карпини - шёлк - для монголов ценности большой не представлял. Огромное количество получили от китайцев. Да и лисья шуба мехом наружу, подбитая ватой, это вовсе не богатое одеяние для того времени.

 

И всё-таки, если бы не мастер Косма, помер бы Карпини сотоварищи. Этот случай никак не говорит даже об элементарном уважении со стороны монголов.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых