Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

КДВ и вооружение в Италии 14-го века

доспех оружие

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
105 ответов в теме

#1 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 30 Декабрь 2015 - 19:44

Опыт темы по итальянской пехоте 15-го века говорит о том, что аналогичная тема по 14-му веку будет вполне востребована.

http://www.tforum.in...c=31095&page=26

 

Однако, чтобы не плодить новые темы, будет практичнее не ограничиваться пехотой, а собирать весьма обширную информацию по всему комплексу доспехов и вооружения.

 

Начнем с первой четверти 14-го века.

Надгробная плита Филипо де Дезидери (на плите написано на латыни Дезидериус), умершего в июле 1315. Плита изготовлена Аригуцо Тревизано. Музей старинного искусства Болонья. Плита поступила из киостро церкви Сан Доменико в Болонье. Плита явно лежала на полу и сильно затерта. Поэтому почти полностью стерлись щит с гербом Дезидери (девять серебряных (белых) ромбов на синем поле) и большой шлем.

DSC 0045a
DSC 0051a
DSC 0058
DSC 0060
DSC 0057

 

Не смотря на затертость плиты, все-таки хорошо видно, что с внутренней стороны голени имеется шнуровка. Вероятно камнерез хотел изобразить кожаные поножи:

DSC 0054a
DSC 0055a
DSC 0056

 


  • Peter Guewan это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#2 volgus

volgus
  • Горожанин
  • 2 Сообщений:

Опубликовано 22 Февраль 2016 - 12:29

ну еще чешуйчатые рукавицы,  предположительно бригантина с 3 цепями


Изменено: volgus, 22 Февраль 2016 - 12:59


#3 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 15 Март 2016 - 14:56

ну еще чешуйчатые рукавицы,  предположительно бригантина с 3 цепями

Глубоко! Ну спасибо!

А пока Гробница Аццоне Висконти, 1339 год, мастер Джованни ди Бальдучо. Церковь Сан Готтардо при  дворе, Милан:

IMG 0021a

Тут много всего, но наиболее интересен боец, стоящий на углу. Особенно его шлем с клинышками по окружности, что явно сделано для фиксации топфхелма поверх этого шлема:

IMG 0008a
IMG 0013a

Изменено: Ollie, 15 Март 2016 - 14:57

  • alrik и Peter Guewan пользователям это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#4 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 661 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 15 Март 2016 - 20:09

Крылышки клинышки для фиксации - да, это действительно сама собой напрашивающаяся версия (и озвученная уже где то ранее).

Тут такой момент - на сохранившийся шлеме с такими  деталями (один "из", к примеру)

 

Bas 001a.jpg -

 

- мало того, что эти клинышки будут вредить подшлемнику, вклепанному по окружности ( что нам известно по Шлему Э. Уэльского) Шлема, они еще и стоят так хитрО, что максимальный объем Шлемов (на фото последних хорошо видно - в фас и профиль)  этих клиньев касаться не будет.

Те, что на боках, Шлем, теоретически, расклинить смогут, а вот затылочные - наверняка нет. Т.е. они просто не не на том месте, чтобы служить упором. Достаточно произвести простейшие графические прикидки...

 

С этим интересным аспектом нужно еще разбираться.

 



#5 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 16 Март 2016 - 11:51

В части крылышек/клинышков - ну конечно это только одна из многих версий. Абсолютно верно, что с этим интересным аспектом нужно еще разбираться.

 

Пока, правая часть боковой панели гробницы Аццоне Висконти, 1339 год, мастер Джованни ди Бальдучо. Церковь Сан Готтардо при дворе, Милан. Тут особо интересны три коленопреклоненных бойца справа. У двоих совсем справа непонятно, что под худами. То ли заплетенные волосы, то ли плетенный подшлемник. Даже не знаю:

IMG 9991
IMG 0027a
IMG 0028a
Отдельно стоящая статуя Сан Джорджо, у него интересные наколенники и поножи:
IMG 0026a

Изменено: Ollie, 16 Март 2016 - 11:51

  • Peter Guewan это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#6 Franco

Franco
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Март 2016 - 20:45

Museo Poldi Pezzoli. Milano

 

1.jpg 2.jpg 3.jpg


Изменено: Franco, 17 Март 2016 - 20:45

  • alrik это нравится

#7 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 661 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Март 2016 - 08:28

Дичь, конечно, но, м.б. в истории рода Висконти где то упоминались девы-воительницы, или нечто подобное?

Два коленопреклоненных латника имеют прически и головные уборы, в целом характерные для  девушек - такие изображения достаточно часто встречаются во Франции и Англии (по моему и в германских землях тоже - навскидку не вспомню) в первой половине XIV века.

К примеру -

 

m1958-67_002.jpg



#8 Franco

Franco
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Март 2016 - 16:42

Так кто конкретно изображен на статуях не известно. Примеры благородных дам, одевших доспехи замещая мужчин, известны. Вот здесь в общем немного.

 

http://www.krotov.in.../og/oeva_10.htm

 

Конкретно по роду Висконти не встречал таких историй, но у Коллинсон-Морлей Леси в "Истории династии Сфорца" есть такой фрагмент (события сер. -2 пол. XIV в.):

 

"Петрасцини даже в Романье слыли семьей исключительно агрессивной и неуживчивой. В этой области, во многом похожей на разбойничье гнездо, где междоусобные распри практически не прекращались, а память о них сохранялась долго, любой семье, чтобы выжить, требовалось как можно больше крепких сыновей. Элиза являла собой блестящий образец вираго[1], позднее идеализированный Ариосто и Тассо. В случае необходимости она могла сражаться наравне с мужчинами, а одна из ее наследниц, Катарина Сфорца, снискала славу одной из самых знаменитых воительниц эпохи Возрождения. Судя по дошедшим до нас свидетельствам, Элиза, обладавшая мужским характером и крутым нравом, была при этом женщиной весьма добродетельной и плодовитой: она дала жизнь двадцати одному ребенку. Все ее сыновья оказались прирожденными воинами, и Муцио был не единственным из них, кто прославился как кондотьер. Не менее пятнадцати мужчин из этого клана сделали военное ремесло своей профессией, и женщины в случае необходимости вели себя как истинные дочери своей матери."

[1] Virago — мужественная женщина, воительница, героиня (итал. ). — Примеч. пер .

 

И у Якоба Буркхардта немного:

"Наибольшей славы удостаивалась в те времена та из великих итальянок, о которой говорилось, что она обладает мужским духом, мужским характером. Достаточно только обратить внимание на совершенно мужской стиль поведения большинства женщин в героических поэмах, например у Боярдо и Ариосто, и мы поймем, что речь здесь идет о вполне определенном идеале. Звание «virago», которое в нашем XIX в возможно воспринимать как вполне двусмысленный комплимент, в те времена служило к одной лишь славе Его с гордостью носила Катерина Сфорца, жена, а впоследствии вдова Джироламо Риарио, наследственное поместье которого Форли она изо всех сил обороняла сначала от партии убийц своего мужа, а затем от Чезаре Борджа. Она пала в борьбе, однако завоевала восхищение всех своих соотечественников и звание «prima donnad’ ltalia»"


  • alrik и Peter Guewan пользователям это нравится

#9 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 20 Март 2016 - 21:37

Всем спасибо. Упоминание о девах воительницах особенно интересно, понятно в каком направлении двигаться дальше. А то смотрю на фигуры, вижу - женщины. Тут же закрадывается сомнение и рождаются самые фантастические идеи. Вроде как вижу женскую прическу, но думаю - а вдруг какой-нибудь невиданный доселе подшлемник.

 

А пока, гробница Грегорио Филомарино, 1325 год (ум. в 1324 г.),  Часовня Филомарино, Собор Успения Девы Марии, Неаполь. Стандартный хауберк и кольчужные чулки. Что особенно интересно - это помпон на макушке койфа. Что это? Для чего? - Не знаю, но вещь типичная для Италии первой половины 14-го века:

IMG 7237
DSC 5946a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#10 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Март 2016 - 02:17

Надгробная плита и гробница члена семьи Филомарино, первая половина 14-го века. Часовня Филомарино, Собор Неаполя. На нем кольчуга с рукавом ¾, локти дополнительно защищены, привязанными роунделами, на плечах кюр буйи, поножи поверх кольчужных чулок тоже кюр буйи. На макушке кольчужного койфа опять непонятный «помпон».

IMG 7238
IMG 7240
IMG 7241

 

Коленопреклоненный рыцарь на боковой панели имеет схожий КДВ, но само изображение явно попроще. Тем не менее, и у него на койфе помпон.

DSC 5943

                                                                                                                                       

Выше надгробная плита Труделы Филомарино, 1325 года. Известно, что она была дочь Лофредо Филомарино, нотабля двора герцога Калабрийского, умершего в 1335.

IMG 7239

  • Peter Guewan это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#11 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 30 Апрель 2016 - 17:53

Гробница члена семьи Карачиолло Писквици, первая четверть 14-го века, часовня Св. Николая, Собор Неаполя.  По-прежнему основу всего составляет кольчужный доспех:

DSC 6069a
DSC 6073a
DSC 6082

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#12 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 12 Май 2016 - 16:11

Два представителя рода Капече - Минутоло, первая половина 14-го века (более точно первая треть), часовня Капече - Минутоло, Собор Неаполя. Несмотря на знатность рода, оба обходятся простой кольчужной защитой. И опять на койфе непонятный кольчужный помпон.

DSC 5985a

  • alrik это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#13 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 13 Май 2016 - 16:12

Миниатюра из т.н. Анжуйской Библии, между 1340 и 1350 годами. На картинке Король Неаполя Роберт I Анжуйский в окружении вассалов. Тут помимо помимо кольчужного доспеха изображены наручи и поножи. Некоторые койфы, обычные, но на некоторых опять странный "помпон". Что это?

Прикрепленные миниатюры

  • RA.jpg

  • alrik это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#14 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 14 Май 2016 - 21:19

Из описи утраченного в Авиньоне имущества пресловутого "Иоанна Посмертного" (1362):
 

[11] Also, three sets of armor for my person, and three covers for the chargers, one of conch-shaped steel plates, the second of coat of mail, the third of marine turtle shells, joined and embellished with silver and gilded brass, and three shields, and three overgarments to be worn over armor for my person, of velvet samite: the first of blue samite embroidered with gold lilies, with a visage in the center made to resemble a sun with twelve rays, and at the tip of each ray a small embroidered star; the second of vermilion samite with gold decorations in a herringbone pattern; the third of green samite with gold decorations disposed vertically. The three shields were made in similar fashion, and moreover three bridles for the chargers, three low saddles for the chargers covered with the same samite, and straps and overstraps, and posole, and pectorals, all of silk and velvet of samite with gold decoration and golden lilies in relief; and three large flags, and two pennants of blue sendal with gold lilies and with the sun and the stars at the center, in the manner of the shields and the overgarments; and three open helmets [barbuta] and three helmets for my head; and on top of each helmet, a crest of gilded brass made like a star with twelve rays, with the twelve small stars; and a cover for the charger and an overgarment for my person of fine gold fabric with parrots; and three saddles and three bridles for three palfreys, and straps for pack-saddles, and pectorals like the ones for the chargers, with letters of gilded silver and pearls. All the above-mentioned things cost in total 3200 gold florins, including all the fine work carried out.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#15 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 15 Май 2016 - 17:33

Гробница Сенешаля Неаполя Перото Кабани (на гробнице написано по латыни Кабанис), 1336 год. Церковь Санта Кьяра, Неаполь. Сенешаль Короля Роберта I Анжуйского в качестве базовой защиты имеет кольчужный доспех. Голени защищены поножами либо из металла, либо из «кюр буйи». Защита предплечья – шинно-бригантинный доспех. Защита локтя – вероятно железные роунделы. Защита плеча – узорный «кюр буйи». Кольчужный койф самый обычный без помпона:

DSC 5058a
DSC 5059a
DSC 5060a
DSC 5063a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#16 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 661 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 15 Май 2016 - 18:31

Шинно-бригантинный доспех - миф реконструкторского движения.

 

Это кири, с металлическим усилением полосами,  и/или украшением заклепками. Для итальянцев, очевидно, еще и тиснение было распространено весьма широко.

По крайне мере кожаных наручей  известно уже четыре для предплечья и пять для плеча. Самых разных видов и комбинаций металла на них, так и просто без него.



#17 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Май 2016 - 21:31

По крайне мере кожаных наручей  известно уже четыре для предплечья и пять для плеча. Самых разных видов и комбинаций металла на них, так и просто без него.

 

Саш, можно поподробней?


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#18 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 661 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 16 Май 2016 - 06:44

Привет! Можно конечно)

На сегодняшний день известно ( за себя говорю) четыре наруча для предплечья:

 

- из Тарту, найден в 2000 году, однослойный, усиленный полосами и рядами заклепок (скорее декоративная функция)  толщина 3-5 мм.-

 

2.jpg

 

- из Лейдена, найден в 2003 году, двухслойный, каждый слой 2-3 мм., клееный мездровым клеем, украшенный рядами заклепок, вероятно в форме цветка. Анализ показывает, что заклепки, верхняя пластина над локтем, а так же внутренние узкие пластины были изготовлены из цветного металла. Очевидно внутренние узкие пластины служили не усилением, а подкладочной шайбой, одной для всех пластин -

 

l-7.jpg

 

- из Дордрехта, найден в 1997 году, однослойный, без усиления. Толщина не указана, впервые опубликован  у Губитца  -

 

Dordrecht находка 1997 г..jpg

 

 - из Весткапелле, найден в 1937 году, двухслойный, с усилением полосами, ныне утраченный -

 

Dutch province of Zeeland 1937 near Westkapelle..jpg

 

Так же имеются, в общем количестве пять штук, наручи для плеча:

 

- из Весткапелле, опять же, см. фото выше, двухслойный, с усилением полосами;

 

- из Британского музея, первое документальное свидетельство 1854 год. Без усиления, тисненый. Двухслойный или однослойный - точно не скажу- по факту двухслойный, но, есть вероятность что нынешний второй (внутренний) слой - плод реставрации. Толщина внешнего слоя вроде бы 2 мм. -

 

AN00283920_001_l.jpg

 

Из Вильнюса,  находка 2008 года, однослойный,  усиленный полосами и рядами заклепок, толщина 3 мм. -

 

Вильнюс.jpg

 

Два наруча из Дордрехта, оба без усиления, однослойные, толщина не известна.

Первый, найденный в 1969 году, с декоративным тиснением -

 

раскопки Tolbrug-Waterzijde 1969.jpg

 

Второй, найденный в 1975 году -

 

раскопки Heyman Suysstraat in 1975.jpg

 

По последним двум обещают отдельную публикацию, их нашли в фондах и только недавно атрибутировали как элемент доспеха.


  • alrik и Ollie пользователям это нравится

#19 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Май 2016 - 12:02

Спасибо!


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#20 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 16 Май 2016 - 13:33

Holger!

Спасибо за то, что потратили время и сгруппировали в одном месте артефакты, которые обсуждались на разных ресурсах и в разных темах. Насчет:

 

Шинно-бригантинный доспех - миф реконструкторского движения.

Конечно словосочетание шинно-бригандинный доспех (ШБД) появилось не в РАН. Просто участники форума используют его для того чтобы обозначить определенный вид доспеха. Иначе пришлось бы использовать очень длинную и не очень удобную конструкцию, ну например: доспех, основа которого изготовлена по технологии «кюр буйи» или ткани, усиленная металлическими элементами, обычно вертикальными полосами и т.д., приклепанными к основе. Просто ШБД – коротко и всем понятно.

 

Гробница Великого Сенешаля Неаполя Раймондо Перото Кабани (на гробнице написано по латыни), 1336 год. Это сын Перото Кабани и отца он пережил всего на несколько месяцев. Церковь Санта Кьяра, Неаполь. Сенешаль Короля Роберта I Анжуйского в качестве базовой защиты имеет кольчужный доспех. Голени защищены поножами либо из металла, либо из «кюр буйи». Защита предплечья – не вполне понятно, что изображено. Защита локтя – вероятно железные роунделы. Защита плеча – узорный «кюр буйи»:

DSC 5061a

Изменено: Ollie, 16 Май 2016 - 13:40

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”





Также с меткой «доспех, оружие»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых