Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Хват шпаги

шпага рапира фехтование

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
18 ответов в теме

#1 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 14 Ноябрь 2013 - 20:40

Вопрос: откуда исходит информация про вот такой хват:

Опубликованное фото

Впервые я увидел подобное у Винклера. Конструкция вызывает ряд сомнений. Во первых, кажется неудобной. Но это субъективщина, чем больше изучаю традиционные БИ, тем меньше удивляюсь. Всякие встречались затейники. Во вторых, сей хват явно не предполагает рубящих действий, хотя чисто колющей рапира становится слегка попозже, и в "классике" такого хвата нет. Подозреваю, что лавры изобретателя принадлежат либо Винклеру, либо ещё кому-то из "романтической" эпохи оружееведения. Никому не встречалось подобное в достоверных источниках?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#2 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 444 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 15 Ноябрь 2013 - 01:19

Я давеча так попробовал.
Ну вообще "никак" (
Даже толком шпагу удержать сложно.
Не то, чтоб рубить.

Таперича мы - Мастерская "Закрома"
Авторские изделия из текстиля и кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/zakroma_workshop


#3 Bulat Balagur

Bulat Balagur
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 380 Сообщений:

Опубликовано 15 Ноябрь 2013 - 13:21

Все очень просто. Конечно это абсолютно индивидуально. Но, если эфес шпаги сделан под такой хават. А как Вы сами понимаете такое оружие делалось под определенного владельца. То все реально, и колоть и рубить. Конечно не с убойной силой, как , если взять кулак, но этого и не надо.

#4 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 15 Ноябрь 2013 - 15:02

Никакой специализированной рукояти тут не видно. Вполне типичное перекрестье с боковыми кольцами. Как рубить таким хватом классической рапирой примерно 1,20 м длиной, непонятно тоже, это не спортивная сабля. Как минимум показанный упор большого пальца в перекрестье при рубящем ударе чреват его травмированием.

Для колющих действий - в принципе обосновать можно. Очень интересно, как этот хват будет работать в соединении с давлением на клинок. Но для начала нужно разобраться, стоит ли овчинка выделки: существуют ли подтверждающие источники XVI-XVII веков или только работы XIX века?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#5 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 16 Ноябрь 2013 - 01:35

При таком хвате исчезают лишние нагрузки на изогнутую кисть при уколе. Это как бы за неимением в средние века пистолетной рукояти. Т.е. укол будет и точнее, и что более важно - мощнее.

За большой палец можно не беспокоится. Все решается тренировками. Вон балерины на пальцах весь вес тела держат, а обыватель пусть попробует встать. :bad: Рубящий удар конечно ослабнет в какой то степени, это да. Но лично я не считаю что критично.
  • Bulat Balagur это нравится
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#6 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 16 Ноябрь 2013 - 19:09

При таком хвате исчезают лишние нагрузки на изогнутую кисть при уколе.


Спорный момент. Ценой отказа от рубящих действий тот же эффект прекрасно достигается в итальянской классике, и не надо складывать такую фигу.
Опубликованное фото
Сам в спортивной рапире фехтую "итальянкой", проблем с нагрузками в уколе не ощущаю. Рукоять в обоих случаях лежит вдоль ладони. Но здесь другая проблема. Выигрывая продольную жёсткость хвата, мы заметно проигрываем в поперечной. Противодействовать боковому давлению на клинок в соединении становится гораздо сложнее. И если в классике, где оружие легче и можно легко избежать этого, например, переводом, такой размен оправдан, то в ренессансной рапире это ИМХО чревато. И это не говоря об утрате рубящих функций оружия, хотя клинки того периода конструктивно рассчитаны на рубку. В общем, подозрительно мне.
  • Truggvi Rosti это нравится
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#7 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 00:59

Сам в спортивной рапире фехтую "итальянкой", проблем с нагрузками в уколе не ощущаю.

Только в спортивной рапире не надо прокалывать толстый коллет, мясо и не дай бог в кость упрется. А еще может попасться прошареный перец, кто и кольчужку нацепит.

Отять же ослабление рубящего и контроля оружия при боковом на него воздействии нивелируются тренировками. Т.е. финальная разница будет незначительной.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#8 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 444 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 03:42

Отять же ослабление рубящего и контроля оружия при боковом на него воздействии нивелируются тренировками. Т.е. финальная разница будет незначительной.


Эмм. Вот как "тренировки" сделают самые слабые пальцы руки (мизинец и безымянный) способными противостоять "физике"? )
Вопрос чисто "за интересно ж"
Лично мне это как-то неясно.
Вот у нас парни на ренессансных тренируются.
При таком хвате, как в исходном посте, ее банально даже сложно удержать в руке.
Особенно в кожаной перчатке.
Как бы вес и длина делают свое "черное физическое дело"

Лично мне способ удержания, приведенный Дмитрием более надежен и удобен, нежели предыдущий.

Опять таки.
А будет ли укол мощнее, если, по факту, вся шпага "висит" на двух пальцах?
Краштестики бы подробные.
Хотя, может в инете где и есть видео.

Изменено: Truggvi Rosti, 18 Ноябрь 2013 - 01:25

Таперича мы - Мастерская "Закрома"
Авторские изделия из текстиля и кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/zakroma_workshop


#9 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 13:50

Эмм. Вот как "тренировки" сделают самые слабые пальцы руки (мизинец и безымянный) способными противостоять "физике"? )


Примерно так же как тренировки делают способными пальцы ног балерины выдерживать нагрузки, и пальцы карате-ка пробивать всякие доски и прочий стройматериал. B)
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#10 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 444 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 14:53

Эмм. Вот как "тренировки" сделают самые слабые пальцы руки (мизинец и безымянный) способными противостоять "физике"? )


Примерно так же как тренировки делают способными пальцы ног балерины выдерживать нагрузки, и пальцы карате-ка пробивать всякие доски и прочий стройматериал. B)

А вот не скажи )
Балерина стоит на всех 5-ти пальцах.
Причем в специально приспособленной для этого "пуанте"
И как-то не видел, чтобы каратисты "мизинцами" пробивали всякие "строй материалы" ))))

Лично я думаю, что аналогии не удачны.

Изменено: Truggvi Rosti, 18 Ноябрь 2013 - 01:25

Таперича мы - Мастерская "Закрома"
Авторские изделия из текстиля и кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/zakroma_workshop


#11 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 444 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 21:07

Кстати, поговорил тут с парнями, один сказал, что встречал информацию о том, что подобный хват (как в первом посте) - вообще рапирный хват и держалась она при этом пальцами вниз.

А для шпаги он не годится.

Изменено: Truggvi Rosti, 17 Ноябрь 2013 - 21:08

Таперича мы - Мастерская "Закрома"
Авторские изделия из текстиля и кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/zakroma_workshop


#12 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 00:42

Только в спортивной рапире не надо прокалывать толстый коллет, мясо и не дай бог в кость упрется. А еще может попасться прошареный перец, кто и кольчужку нацепит.


Тесты на мешках с боевым клинком (колдстиловский small sword) никаких проблем с уколом в классике у меня лично не выявили. И почему-то в результате эволюции фехтования к концу XVII века лидерство захватила французская школа, где роль перекрестья вообще стремится к нулю. Также в военном оружии, где вероятность встретить упакованного противника несопоставимо больше, почему-то не наблюдается тенденции к использованию подобного хвата.

Примерно так же как тренировки делают способными пальцы ног балерины выдерживать нагрузки, и пальцы карате-ка пробивать всякие доски и прочий стройматериал.


Весь мой опыт занятий ТБИ говорит о том, что если какое-то техническое действие требует экстраординарных физических усилий, то скорее всего оно выполняется неправильно. С карате пример не совсем корректен - там формируется ударная поверхность. В оружейных видах такой необходимости нет.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#13 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 19 Ноябрь 2013 - 00:25

Посмотрел книгу Винклера. У него подобный хват рассмотрен на иллюстрациях №262, 263 с аннотацией "Саксонский меч".
Опубликованное фото
В отличие от картинки, приведённой в исходном сообщении, у Винклера большой палец не упирается в перекрестье, а лежит на трубке рукояти. В тексте есть комментарий: "короткая трубка указывает способ, как держалось оружие". Возможно, подобный хват был изобретён им только ради объяснения длины трубки. Хотя на мой взгляд, изображённая здесь рукоять вполне допускает и обычный хват, где на рикассо ложится только указательный палец.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#14 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Декабрь 2013 - 22:35

Это исключительно фантазия. Когда я в нежном возрасте увидел эрмитажный меч с бугелями мне тоже казалось, что его такой фигой держат. Где-то даже нарисовал. Но я вылечился сразу, как только подержал достаточно примитивную версию подобного меча в железе, а Винклер - нет, так что он или не держал, или списал неудобство на то, что у рыцарей ладонь была накачана. Что очень странно, поскольку то, как держали шпаги-дворянки несмотря на наличие двух бугелей, должно было быть ему известно.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#15 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 06 Декабрь 2013 - 00:52

Что очень странно, поскольку то, как держали шпаги-дворянки несмотря на наличие двух бугелей, должно было быть ему известно.


Скорее всего он учился по французской школе. Там перекрестье в хвате не используется.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#16 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 12 Март 2014 - 23:58

Вопрос: откуда исходит информация про вот такой хват:

Опубликованное фото

Впервые я увидел подобное у Винклера. Конструкция вызывает ряд сомнений. Во первых, кажется неудобной. Но это субъективщина, чем больше изучаю традиционные БИ, тем меньше удивляюсь. Всякие встречались затейники. Во вторых, сей хват явно не предполагает рубящих действий, хотя чисто колющей рапира становится слегка попозже, и в "классике" такого хвата нет. Подозреваю, что лавры изобретателя принадлежат либо Винклеру, либо ещё кому-то из "романтической" эпохи оружееведения. Никому не встречалось подобное в достоверных источниках?


Версия в качестве бреда: может эта конструкция гарды не для правой (основной) руки, а для удержания клинка второй рукой (левой), которая является не основной, и в силу короткой рукояти пару-тройку пальцев приходилось запускать снаружи гарды. И от того родился бугель. :)
КИР "Северный страж"

#17 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 13 Март 2014 - 10:43

Нет, конечно. Палец над перекрестьем вполне логичен и позволяет лучше управлять мечем. Бугель - естественная эволюция перекрестья в этом случае, причем сначала он был один, а потом стали делать два, для красоты, симметрии и чтобы можно было использовать оба лезвия
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#18 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 12 Июль 2014 - 21:26

Пообщался с итальянцем, имеющим отношение к ренессансному фехтованию, и был удивлён - собеседник сразу, рефлекторно взял рапиру именно таким хватом. Говорит, что при колющей технике это юзабельно. Подробнее расспросить не получилось из-за языкового барьера и недостатка времени - человек по ножевым делам в Ригу приезжал, длинного оружия в программе не было.


  • Idot это нравится
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#19 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 13 Июль 2014 - 19:08

Сегодня была возможность ещё раз вернуться к этому вопросу. Общий смысл примерно такой - извращение, но некоторым мастерам нравится. Положение пальцев как на рисунке у Винклера.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых