Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Ятаган с... елманью?!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
37 ответов в теме

#21 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 20 Июль 2009 - 17:11

Yuriy!
Прошу прощения за долгое молчание. К сожалению не мог ответить по чисто объективным причинам физического характера. Вы писали:

ariel ссылается на работу Стоуна, Ollie, а на чем строятся Ваши доводы?


Я ссылаюсь на собственные знания и опыт. Они дают следующую информацию:
1. См. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, С. Петербург, 1890—1907 г.г.
«Ханджар-в арабо-турецких странах заменял в XVI стол. саблю и кинжал, представляя по форме соединение этих двух образцов; состоит из клинка, в средней части выгнутого, а в нижней выпуклого, и оканчивался узким обоюдоострым лезвием. Рукоять с двумя "ушами" — выступами. Небольшие X. назывались ятаганами.»


2. Я провел очень много лет в республиках бывшей Югославии. Они входили в состав Османской империи. Например, Македония, Ново-Пазарский Санджак, Косово и т.н. Старая Сербия входили в состав Османской империи до 1912. Если в собственно Турции уже 70 лет как существовали Низам-и-джедид и Низам-и-редиф, которые уже не пользовались ятаганами и ханджарами, то Балканы были по-прежнему поставщиками иррегулярных формирований (башибузуки и пр.) для которых ханджары и ятаганы по-прежнему оставались привычным оружием. Причем по национальному составу это были не только мусульмане Боснии (Бошняци), вторым самоназванием которых также является слово «Турци» (турки). Сербским ополчением ханджары и ятаганы использовались еще в войнах 1876-1878 годов, а черногорские ополченцы имели х. и я. во время балканских войн 1912-1913 гг. Поэтому я также ссылаюсь на мнение специалистов военного и народного музеев в Белграде, дворца короля Николы в Цетинье, владельцев хандажаров и ятаганов. То есть людей, чьи предки прекратили боевое использование х. и я. менее ста лет назад. В качестве декоративного оружия, показывающего статус владельца х. и я., используются и по сей день. Через мои руки также прошло очень много различных х. и я.
3. Существует очень популярная сербская народная песня «Гайдук Велько». В песне есть слова «Ханджар хвата са две руке, тера турке на две…..». То есть Велько хватает ханджар двумя руками, турок половинит надвое». Что, сербские народные певцы «гуслари» полные идиоты? Как можно схватить двумя руками небольшой ножик и проделать с ненавистными турками такую операцию? Если он ножом это делал, тогда надо об этом громко заявить где-нибудь в Сербии, особенно круто будет в столице Тимочкой Краины городе Неготине, что гайдук Велько Петрович «храбри воджя целой Краине» (из песни) и один из главных героев первого сербского восстания махал ножом двумя руками. Нонсенс! Даже не смешно.
4. Посмотрите на петличную эмблему дивизии СС «Ханджар». Это что разве ножик или кинжал? Это меч средней длины, заимствованный с традиционного герба Османской Боснии XVI-XVIII веков.

Значит ли это, что ariel не прав? Нет, не значит. Произошла подмена терминов и понятий. Он ссылается на Стоуна, которого я читал, просто в порядке информации для ariel, английским я владею также как и русским, как впрочем, и рядом других языков.
Поэтому ariel, что касается приведенного Вами сайта, я все прекрасно понял. Я полагаю, что Вы не верно поняли, что я написал. Это всего лишь сайт, специализирующийся на продаже антикварного холодного оружия. Я неплохо знаю мир антикваров. Поэтому история о пятнадцатилетнем мальчике, получившим свой первый клинок в день рождения меня не тронула. У всякой вещи должна быть история, тогда цена ее растет. Также и с этим сайтом, создание иллюзии авторитета, а цель одна-продать клинок за приличные деньги. И не важно кто, когда, к чему и от чего приделал рукоять.
Характеристику Стоуна уже дал участник sasa: «Глоссарии вроде стоуновского всегда страдают однобокостью и неучтением нюансов. С другой стороны, названия оружия в нынешнем турецком языке часто "плавают" даже больше чем в русском - просто потому что долго никто проблемой не занимался. На мой взгляд, вводить дополнительное разделение смысла все-таки не стоит».
И он прав. Дело в том, что слово ханджар пришло в арабский, а из арабского в турецкий язык из персидского (иранского) языка. В Персии и Индии словом ханджар обозначается как и писал ariel «Ханджар это в пронципе короткий клинок ножевого типа, то, что в Аравии зовут Джамбия ( Запад Аравии-Джамбия, Восток- Ханжар). Формы клинка разнились необычайно, от кривиго, до прямого, до обратной заточки. Имя Иранское, поэтому везде, где были Персы- Ханжар.Локальные имена: Куммья в Марокко, Рашак в Сауд. Аравии ( длиннее обычного), Шабрия в Сирии, Беладау в Индонезии и.т.д.»
Откуда это взял ariel, думаю у того же Стоуна и с Интернет сайтов, где дается аналогичная информация в русском переводе. Есть еще ряд англоязычных авторов, которые приводят данную информацию. И они правы, потому, что в Индии, Персии, в том же Йемене, ханджары это ножи. В Турции, последняя война в которой турками использовались ханджары и ятаганы пожалуй была русско-турецкая 1828-1829 годов. Поэтому Турецкие специалисты также вероятно не склонны акцентировать различие между ятаганом и ханджаром именно по длине как между коротким и средним мечем. Но, совершенно все не так у специалистов на Балканах. Именно поэтому в музее короля Николы в Цетинье где выставлен персидский ханджар нож, он назван «ханжар европейский». Назван он так не потому, что из Европы, а потому, что название дано по европейской (английской) классификации, которой пользуется тот же Стоун (фактически один из творцов такой классификации). Если бы под этим ножом написали просто ханджар, то все местные были бы в полном недоумении.
Как последний аргумент ariel приводит следующее:
Спорить трудно: утверждение что ятаган и ханджар одно и то же оружие абсолютно ошеломляюще. Даже аргументов не приведёшь:-)
Ладно, смотрите книгу Аствацатурян " Турецкое оружие", Доры Боскович " Коллекция ятаганов в собрании Нац. Музея Хорватии", Введенского " Янычары", Тарасюк и Блэйр " Энциклопедия оружия". Дальше ничего сказать не могу. Если уж они не убедят, то я сдаюсь:-)
Ariel, я лично не утверждаю, что х. (турецкий) и я. одно и то же оружие. Как раз наоборот. Это оружие одного типа, сходное по конструкции, но различное по размерам, так-как различалось их целевое предназначение. Если мы сравниваем х. (иранский, индийский, йеменский) и я. то это тоже разные вещи, так как первое это нож (кинжал), а второе короткий меч.
Что касается уважаемой госпожи Доры Бошкович, то она именно Бошкович, а отнюдь не Боскович. Не нужно на нее ссылаться, а тем более на ее книгу в посредственном английском переводе. Да, действительно она последние несколько лет является хранителем коллекции холодного оружия исторического музея в Загребе. До нее в течение всей своей жизни на этой должности работала Мария Шерчер, вот уж кто был специалист. Я бы рекомендовал Вам прочесть ее книгу, с тем же названием, как и у Бошкович, но изданную в 1975 году. К сожалению, книга не переводилась с хорватского. Надо ли, что-то пояснять? Дора Бошкович представитель новой хорватской интеллектуальной элиты. То есть представитель официальной идеологии, согласно которой Хорваты вообще не балканская нация и не балканская страна. Поэтому речь сейчас идет о ятаганах в коллекции музея в Загребе, но не их принадлежности ускокам и граничарам военной Краины, в т.ч. пандурам. Это сейчас отрицается. Создается новая легенда о принадлежности Хорватов не к славянскому, а католическому Западно-Европейскому миру с раннего средневековья. Поэтому госпожа Бошкович использует ту же классификацию, что и Стоун, для нее ятаган-он и есть ятаган, независимо от размера. Зато к Европе ближе.
Все изложенное дает мне основания сказать, что для понятия разницы между ханджаром и ятаганом в Османской империи XV-XX веков, следует полагаться на мнение специалистов из бывшей Югославии, к сожалению, имена большинства из них ничего не говорят российской публике. Следует также понимать разницу между ханджарами (индийскими, иранскими, арабскими) и ханджарами турецкими. В общем Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре совершенно разных человека (шютка!).
Ariel, а ведь одинаковое название Килиджа и Клыча (русское произношение килиджа или килича), использовавшегося казачьими офицерами гвардейских полков вовсе не дают основание заявить, что клыч выглядит не как клыч, а как килидж? Но это уже от лукавого.
С Уважением,
Ollie

Изменено: Ollie, 20 Июль 2009 - 18:22

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#22 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 21 Июль 2009 - 06:56

Ollie, спасибо за развернутый ответ, данные факты очень интересны…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#23 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 906 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 21 Июль 2009 - 10:19

Ollie, спасибо за развернутый ответ, данные факты очень интересны…

Интересны-то интересны, но у нас все-таки сегодня "ятаган". Слово создает правильный образ в отличии от "ханджара". То есть можно уточнить, что "в балканских странах крупные я. возможно назывались ханджарами", ну и все.

Кстати, с ятаганами и ханджарами путаница давняя. У лорда Татона второе название пешаварских мега-ножиков "ятаган", один из индийских мечей обозначен как "ханджар". И в то же время есть и обычные "ханджары".
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#24 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Июль 2009 - 15:41

Интересны-то интересны, но у нас все-таки сегодня "ятаган". Слово создает правильный образ в отличии от "ханджара". То есть можно уточнить, что "в балканских странах крупные я. возможно назывались ханджарами", ну и все.

Кстати, с ятаганами и ханджарами путаница давняя. У лорда Татона второе название пешаварских мега-ножиков "ятаган", один из индийских мечей обозначен как "ханджар". И в то же время есть и обычные "ханджары".


sasa!
В этой части я не согласен. Из словаря следует, что российская наука конца XIX, нач. XX века прекрасно знала, что такое османский ханджар и в чем его отличие от ятагана. Я конечно не против упрощений и универсализации, но в данной части это привело бы к излишнему упрощению.
Поэтому, вряд ли корректно говорить о том, что в Балканских странах длинные ятаганы назывались ханджарами. По-моему было бы правильно сказать, что в Османской империи различие между я. и х. заключалось в размере и именно такой взгляд по этой теме сохраняется у специалистов из ряда балканских стран. По-моему, надо просто ввести различные понятия, например, ханджар османский и ханджар индо-персидский, или как либо иначе. Тогда и путаницы будет меньше.
Впрочем, пусть этим занимается тот, кто занимается и получает за это деньги. А мне лично все равно, я просто описал то состояние, которое имеет место быть на сегодняшний день.
С Уважением,
Ollie
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#25 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Июль 2009 - 22:03

http://www.tforum.in...t...=si&img=636
Вот ещё подобная вещь, а как она называется, знает Атила Мадьяр.

Изменено: Attila Magyar, 29 Июль 2009 - 01:43

Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#26 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 28 Июль 2009 - 22:50

http://www.tforum.in...t...=si&img=636
Вот ещё подобная вещь, а как она называется, знает Атила Мадьяр.


Ссылка к сожалению кривая, т.е. нерабочая. Зачем такая интрига, есть, что сказать-надо сказать. Ну, а на нет и суда нет. :)
А заработала она только тогда, когда я ее скопировал и вставил. То, что на фото, на Балканах, как и в средневековой Турции назвали бы ятаганом. А как называется по венгерски может и знает указанный вами пользователь, потому, что он делал фотографию и возможно обладает и фотографией пояснительной таблички на мадьярском. Я конечно могу заглянуть в венгерский словарик, но не досуг.

Изменено: Ollie, 28 Июль 2009 - 22:53

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#27 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 01 Август 2009 - 20:09

Ollie,
большое спасибо за детальный ответ. Песни прo двуручный ханджар интересны. Более того, Бошкович цитирует Фортиса ( 1774), описывающего Морлака у которого спереди, за поясом, носится "... большой нож называемый ханджар". ( Она тут же поправляет, что это сабля , ятаган, стр. 38-40). Она же цитирует в Определениях ( стр. 10) Др. Мухамеда Здраловича чётко разделяющего ятаган и ханджар ( " длинный нож").Более того, в Заключении ( стр. 70), она чётко пишет о "... различии в концепциях ханджара и ятагана". Я также не понимаю, какое отношение имеют её идеи о происхождении Хорватов ( тут я уж опираюсь на Вас, так как не нашёл в её книге никаких намёков на эту якобы националистическую этническую идею) к разнице между х. и я. Как ни крути, оба понятия турецкие, и к славянско-западной разнице отношения иметь не могут.
Но как бы то ни было, вполне возможно, что на Балканах эти понятия как бы слились, в отличие от Ирано-Арабских.

Информацию я черпал не только из книги Стоуна ( что ни говорите, а классика :-)), но и из других , специализированных источников.
Аствацатурян " Турецкое Оружие", Hilmi Aydin"Sultanlarin Silahlari " ( турецкая книга), Daskalov/Kovacheva "The weapons of the past"( болгарская), каталог коллекции Военного Музея в Истанбуле, Yaroslav Lebedynsky ( французская), Richard Burton ( Английская, не в русскон переводе),Bashir Mohamed " Collection of Furussiya Foundation" ( арабская коллекция), Alain Jacob" Les armes blanches du monde islamique"", Elgood " The arms of Greece and her neighbors in the Ottoman era", "Splendor of Oriental Arms", " Weapons of the Islamic World from King Faisal Foundation", Khorasani " Arms and Armour from Iran" и т.д. Все они до одного чётко дифференцируют между ятаганом и ханджаром: короткий меч с обратной заточкой и просто нож различной длины и ( часто) формы.

Так что, может быть, конфузия ограничена Боснией/Сербией, но во всём другом мире её не существует.

К Брокгаузу и Эфрону у меня большое уважение, но они не оружиеведы. Сомневаюсь, держали ли они ятаган в руках :-)

В общем, я считаю, что в конце концов, мы должны принять, что х. и я. это два совершенно различных вида оружия, с потенциальной сноской типа " На Балканах, эти два слова иногда употреблялись смешанно". И кончить на этом.

А насчёт Афганистана, так действительно, то что европейцы звали Хайберским ножом, местные зовут Салавар Ятаган. Только не надо забывать, что лезвия у них часто с ятаганным изгибом книзу. Старое влияние Турко-Монгольских завоевателей? Кто знает...

Я смотрел свою ( английскую) копию Эгертона, и не нашёл индийского меча с названием ханджар. Можете дать более детальную ссылку? Кстати, в главе о Непальском оружии, Эгертон поместил рисунок ятагана и арабского ножа Шафра ( Куша). Так что, ошибки и у него есть :-)

#28 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 24 Август 2009 - 18:37

ariel!

Я также не понимаю, какое отношение имеют её идеи о происхождении Хорватов ( тут я уж опираюсь на Вас, так как не нашёл в её книге никаких намёков на эту якобы националистическую этническую идею) к разнице между х. и я. Как ни крути, оба понятия турецкие, и к славянско-западной разнице отношения иметь не могут.

Конечно, этого в книге Бошкович нет. Я понимаю, что Вы иронизируете, но полагаю, что Вам было вполне понятно, что данная информация была мною приведена, всего лишь для объяснения, почему ряд современных хорватских авторов занимает именно такую позицию по Х. и Я.

Но как бы то ни было, вполне возможно, что на Балканах эти понятия как бы слились, в отличие от Ирано-Арабских.....Так что, может быть, конфузия ограничена Боснией/Сербией, но во всём другом мире её не существует.....К Брокгаузу и Эфрону у меня большое уважение, но они не оружиеведы. Сомневаюсь, держали ли они ятаган в руках

Брокгауз и Ефрон действительно не были оружиеведами. Тогда и слова то такого возможно не использовалось? Но как они составляли словарь? По каждому слову и его значениям они консультировались с соответствующими специалистами. В любом случае это официальный толковый словарь русского языка. Это не вина Брокгауза и Ефрона, что некоторые русские под некоторыми словами подразумевают совсем не то, что следует.

Я писал уже: «Из словаря следует, что российская наука конца XIX, нач. XX века прекрасно знала, что такое османский ханджар и в чем его отличие от ятагана. Я конечно не против упрощений и универсализации, но в данной части это привело бы к излишнему упрощению.
Поэтому, вряд ли корректно говорить о том, что в Балканских странах длинные ятаганы назывались ханджарами. По-моему было бы правильно сказать, что в Османской империи различие между я. и х. заключалось в размере и именно такой взгляд по этой теме сохраняется у специалистов из ряда балканских стран. По-моему, надо просто ввести различные понятия, например, ханджар османский и ханджар индо-персидский, или как либо иначе. Тогда и путаницы будет меньше.
Впрочем, пусть этим занимается тот, кто занимается и получает за это деньги. А мне лично все равно, я просто описал то состояние, которое имеет место быть на сегодняшний день.»

Ломать по этому поводу копья большого желания и времени нет.
Главное только, чтобы не получилось как с «излишней» буквой «Ё». Я имею ввиду, что упростить-то легко, но не приведет ли это к обеднению и воровству знаний у самих же себя. Пусть каждый сам определяет границы своих знаний. Ну и в заключение фото с душевно подобранными комплектами Х. и Я., конечно в османском смысле слова.Опубликованное фото
IMG_1760.jpg

Изменено: Ollie, 28 Сентябрь 2009 - 00:35

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#29 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 17:15

Красивая подборка. Но в Оттоманском ( и в любом другом, кроме, наверное, Сербского) смысле это все до одного ятаганы :-)

#30 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 00:20

ariel!
Может это не к месту, и не мое дело, но мне хочется задать Вам вопрос. Почему Вы себя пытаетесь так ограничить? Почему пытаетесь вогнать определенные понятия и существующие теории в "прокрустово ложе" одной из теорий? Ведь это все равно, что обкрадыватьсамого себя. Делать себя ограниченным.
Вы писали:

Красивая подборка. Но в Оттоманском ( и в любом другом, кроме, наверное, Сербского) смысле это все до одного ятаганы :-)

Как раз нет. И я писал почему. А Вы настойчиво продолжаете все подгонять под теорию господ англичан. Я не против этой теории, но считаю ее одной из, а не единственно верной.
Как свидетельство того, что не только в странах бывшей Османской имерии Балканского региона, не только в дореволюционной России, но и в современной Австрии, оружиеведам известно, что такое ханджар в Османском смысле (не индийском и не персидском), привожу вот это фото. Там на чисто немецком написано Ханджар с ножнами. Можно посмотреть в оружейной палате Нойебурга в Вене.
Как видите мир гораздо разнообразнее, чем иногда кажется.

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_5181.jpg

Изменено: Ollie, 01 Октябрь 2009 - 10:52

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#31 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 17 Октябрь 2009 - 18:24

Да бога ради, называйте как хотите. Я не ограничиваю себя: просто во всём мире это зовут ятаганом. Интересно, конечно, было узнать, что на Балканах это зовут ханжаром, маленький выкрутас этнического изменения слов. Так часто встречается. Например, Суданская каскара в Дарфуре зовётся просто Сайф ( меч, по-арабски), Марокканская Нимша и Южно-Аравийская нимша , это две совершенно разные сабли,а иранский шамшир в Турции зовётся Килич Аджеми. Про Индонезийские острова уж и говорить не надо: то же самое оружие имеет иногда по 5-10 имён в зависимости от локализации. Само слово Ханжар происходит из той же области как грузинский Ханжали, он же кинжал, индийский ханджарли ( маленький кривой нож) и даже, как думают, Польский Кончар ( прямой колющий меч). Так что оружия разные, но источник имени общий.
Я спросил коллег по оружейным клубам; никто никогда не слышал про ятаган зовущийся ханджар, даже несколько из Хорватии, Словении, Греции и Болгарии. Так что, наверное не очень популярно это имя было для ятаганов. То, что в Австрии употребили слово Ханжар не удивительно: австрийцы владели большой частью Балкан и несомненно употребили местное ( как Вы сообщили) название. Так что это не дополнительное свидетельство из другой страны, а просто повторение.
Кроме того, на Австрийцев надеяться трудно: они до сих пор убеждают мир, что Бетховен был австрийцем, а Гитлер немцем :-)
Спора между нами нет: просто, как Вы сообщили, в части мест, на Балканах иногда ятаган зовут по другому. Очень полезно знать. Спасибо.

#32 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 19 Октябрь 2009 - 12:30

Да бога ради, называйте как хотите. Я не ограничиваю себя: просто во всём мире это зовут ятаганом.Интересно, конечно, было узнать, что на Балканах это зовут ханжаром, маленький выкрутас этнического изменения слов.


А почему такая сниходительность? Я уже написал, почему вовсе не во всем мире и почему такая позиция неверна. Забавно, но дискуссия принимает круговой оборот по принципу песни "У попа была собака"!

). Так что оружия разные, но источник имени общий.

Не вижу оснований для возражения. Был согласен с самого начала.

Я спросил коллег по оружейным клубам; никто никогда не слышал про ятаган зовущийся ханджар, даже несколько из Хорватии, Словении, Греции и Болгарии.


Хорваты вообще редко использовали ханджары и ятаганы. На Балканах они активно использовались Турками, албанцами, сербами и черногорцами. Словенцы, жители тогдашних австрийских Каринтии и Карниолы вообще не то, что не пользовались ими, но врядли их и видели. Греки, так вообще полагают, что клинок ятагана и ханджара ведут свою родословную от древнегреческих клинков. Болгары до 19 века вообще с оружием почти не имели дела, за исключением редких, малочисленных отрядов гайдуков (юнаков), а своих турок они выселели, так, что их мнение вряд ли может быть всесторонним и объективным.

То, что в Австрии употребили слово Ханжар не удивительно: австрийцы владели большой частью Балкан и несомненно употребили местное ( как Вы сообщили) название. Так что это не дополнительное свидетельство из другой страны, а просто повторение.
Кроме того, на Австрийцев надеяться трудно: они до сих пор убеждают мир, что Бетховен был австрийцем, а Гитлер немцем :-)

Касательно Гитлера и др. это же популярный австрийский фольклор. Я бы с радостью продолжил, но Вы же сами понимаете, это к делу не относится. А какой большей частью Балкан владели австрийцы? До 19 века, только т.н. Военной Краиной, которая в основном повторяет современную территорию Хорватии. Босния и Герцеговина была окупирована австрийцами только во второй половине 19 века, а аннексирована вообще только в начю 20 века, утрачена в 1918 году. Период очень малый. Большей частью Балкан аж до 1912 года владела Турция! А вот территория современной Хорватии (наиболее европеизировнная и наимение подверженная влиянию турцизмов), входила в состав Австрии более 500 лет. Так, что нет им смысла в современной Австрии копировать, что-то местное. Просто как и в дореволюционной России, в современной Австрии признаются различные классификации.

Очень полезно знать. Спасибо.


Пожалуйста, всегда рад.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#33 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 02 Январь 2010 - 03:58

Недавно пришла мне монументальная книга Роберта Элгуда " Оружие Греции и соседних стран". Описывает она время Оттоманского владычества до Греческой независимости.
В главе " Ятаганы" он кратко отмечает что в Албании, Боснии-Герцеговине и в Монтенегро ятаган зовётся местными " Ханджар". Это в отличие от "ятаган бичак", короткий нож с ушастой рукояткой. Так что длинный ( 60-80 см лезвие) вариант это не два различных оружия, а одно, но с местными названиями.

#34 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Январь 2010 - 17:29

ariel писал,

Недавно пришла мне монументальная книга Роберта Элгуда " Оружие Греции и соседних стран". Описывает она время Оттоманского владычества до Греческой независимости.
В главе " Ятаганы" он кратко отмечает что в Албании, Боснии-Герцеговине и в Монтенегро ятаган зовётся местными " Ханджар". Это в отличие от "ятаган бичак", короткий нож с ушастой рукояткой. Так что длинный ( 60-80 см лезвие) вариант это не два различных оружия, а одно, но с местными названиями.

Спасибо конечно за доп. детали. Но это не опровергает того, что я написал 20.07.2009 года и не отменяет официального понятия слов русского языка. Напомню: См. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, С. Петербург, 1890—1907 г.г.
«Ханджар-в арабо-турецких странах заменял в XVI стол. саблю и кинжал, представляя по форме соединение этих двух образцов; состоит из клинка, в средней части выгнутого, а в нижней выпуклого, и оканчивался узким обоюдоострым лезвием. Рукоять с двумя "ушами" — выступами. Небольшие X. назывались ятаганами.»


Совсем забыл. Вот фотогафия клинков приобретенныхв 1981 году в Измире. Продавец турок называл второй справа клинок ханджаром, первый и второй слева ятаганами. Старался излагать максимально кратко.

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_7925.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#35 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 28 Январь 2010 - 00:25

Ollie, собственно, из-за чего я уцепился за Вашу мысль, у меня есть ордынский материал 14в, но там рукояти обыкновенные сабельные, собственно, что и не мудрено…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#36 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 28 Январь 2010 - 11:47

Ollie, собственно, из-за чего я уцепился за Вашу мысль, у меня есть ордынский материал 14в, но там рукояти обыкновенные сабельные, собственно, что и не мудрено…

Yuriy,
Что касается Орды, то тут я лучше помолчу и послушаю. Потому, что что-то читал, что то видел, что то слышал, но по серьезному не занимался вопросом. Западные Балканы это другое дело, там все исхожено и исползано буквально на пузе.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#37 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 08 Апрель 2011 - 10:51

Всем привет!
Не очень хотелось реанимировать эту тему, так-как все, что хотел, я сказал. Пишу потому, что о теме мне напомнили в личном сообщении. Итак, самым кратким образом. В 2008 году издательство «Астрель» опубликовало русский перевод книги Джорджа Камерона Стоуна «Оружие и доспехи всех времен и народов». В английском оригинале George Cameron Stone “A Glossary of the construction, decoration and use of arms and armor in all countries and in all times”. Переводчик книги Л. И. Зданович, автор вводной статьи К.А. Жуков, который скромно указал, что работа Стоуна «занимает достойное место в ряду аналогичных исследований……Строго очерченная терминология – очень важный, если не определяющий фактор, необходимый для успешного отдельно взятого исследования и, шире научного прогресса в целом». И т.д. и т.п.

Описание идет в алфавитном порядке. На странице 669 Стоун в разделе «Ханджар» сто лет назад написал: «Это арабское название, обозначающее нож или кинжал; оно используется во многих странах для обозначения многих видов оружия. В Турции и на Балканах оно часто применяется к ятаганам». Далее он пишет о том кто и как ввел в оборот слово ханджар применительно к Персии и применительно к Индии.
На странице 754 он описывает ятаганы.


То есть для Стоуна было очевидно, что в Турции и на Балканах, которые до 1912 года можно просто называть Османской империей, слово ханджар применялось к ятагану. Почему и как для него не важно он не занимался исследованием этого вопроса и выяснением, почему там некоторые клинки называют ханджарами, а некоторые ятаганами. Для него это был один тип. Он просто констатировал факт и описал данный вид оружия в разделе ятаганы, дав общий разброс по длине. Для него не было важно, то что для турок и других народов империи было очевидным, длинный - ханджар, короткий - ятаган.

Это очередной пример того, как создавалась эта «кривая» англоязычная терминология сегодняшнего дня, совершенно не учитывающая, как и, что называли подданные Османской империи, более того, противоречащая смысловому значению слов русского языка.

P/S: в посте №10 с большим пафосом мне настоятельно рекомендовали почитать Стоуна! :laugh:

Прикрепленные миниатюры

  • Stone_1.jpg
  • Stone_2.jpg

Изменено: Ollie, 08 Апрель 2011 - 10:56

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#38 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 809 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 24 Ноябрь 2015 - 20:45

Случайно просматривал дома книжки и наткнулся на юбилейную публикацию 2012 года, посвященную юбилею экспозиции доспеха и оружия в Метрополитен музее. Тут тоже все написано предельно кратко и точно - Короткий меч (ятаган), Турция (Стамбул), ок. 1530 года:

 

Прикрепленные миниатюры

  • DSC_0194.jpg

  • alrik это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых