Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Bill


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 300 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 20 Май 2008 - 02:08

Вот эта бесовская кочерга:
(001)001.jpg
Bill, Royal Armouries, Leeds
В английском языке - bill; в старо-английском - bill;
наиболее близкое произношение [бил] ('и' короткое ; нет смягчения 'л' ; нет удвоения 'л' );
bill - 1) алебарда (уст.) 2) садовые ножницы 3) топор(ик), секач.
для сравнения:
billhook - садовые ножницы [бИлхук] ('и' короткое ; 'у' короткое)
bill - клюв; hook - 1) крюк, крючок 2) кривой нож; серп;
Сайт "A Load of Old Billhooks"
http://www.heytesbury.freeserve.co.uk/
(002)002.gif
A page from cataloge of C T Skelton and Co, Sheffild dated January 1896, showing some of the many patterns of
billhooks they made.
Страница из каталога C T Skelton and Co, в Шефилде, датированного январём 1896 г., показывающая некоторые из множества образцов, выпускавшихся компанией.
Сайт "Virtual Museum of the Strong Collection"
http://talbotsfineac.../...627&cartID=
(003)003.jpg
Bill Hook. Item #1627. Date: 1300 - 1400.
Found in Germany. Hooks of this sort, mounted to a pole often up to six feet in lenght, were used by people for pruning trees. They were commonly employed as makeshift pole arms in times of war. (Selected for the Texas exhibition, 2007.)
Bill Hook. Экспонат #1627. Датирован: 1300 - 1400 гг..
Найден в Германии. Ножи такого типа, насаженные на древко, часто до шести футов длиной, использовались для подрезки деревьев. Обычно служили импровизированным древковым оружием во время войны. (Выбран для выставки в Техасе, 2007 г.)
Реже встречаются названия: Long Bill Длинный бил; Brown Bill /Коричневый/ бил, - возможно по цвету древка /для сравн. по цвету ложа, английский мушкет "Brown Bess"/, может "загорелая Бесс", или мрачная, не знаю, собака след не берёт :)
Из Glossary сайта Central European University
http://web.ceu.hu/me...l/SRM/arms1.htm
"Bill - а pole weapon with a large chopping head, and often with a hook and backspike. Characteristically used by English infantry"
Бил - древковое оружие с большим рубящим лезвием и, часто, с крюком и шипом на обухе.
Его использование было характерено для английской пехоты.
Сайт Arms & Armor
http://www.armor.com/pole030.html
(004)004.JPG
English Bill. Original: Circa 1490, English. This was the favored pole arm of the English... ...
Английский бил. Оригинал: около 1490 г., английский. Это было излюбленным древковым оружием англичан...
У Джорджа Силвера в "Парадоксы защиты" (George Silver "Paradoxes of Defence" 1599, London) упоминаются: Forrest-bill (?)лесной бил; Blacke-bill (?)чёрный бил, правда не ясно, что они из себя представляют.
Я не утверждаю, что родина этого оружия Англия, просто это то, что касается английской части.
Далее...
На аукционе "Thomas Del Mar Ltd" (association with Sotheby's) вот это:
(005)005.jpg
названо Italian bill (roncone), early XVI c.,
т. е. Итальянский бил (?ронкон), начало XVI века.
На сайте Arms & Armour
http://www.armor.com/pole066.html
вот это:
(006)006.jpg
названо Italian Bill. Original: Circa 1515 Italian or English, Wallace Collection, London. Overall length: 98"; Head length: 30"
т. е. Итальянский бил. Оригинал: около 1515 итальянский или английский, Коллекция Уоллеса, Лондон.
Полная длина: 98 дюймов; длина головы: 30 дюймов.
ИМЕЕМ: Бил = Итальянский бил = ронкон
Далее...
Аукцион "Fisher Luzern" вот это:
(007)007.jpg
названо 41 Rossschinder (Roncone, Runka) italienisch, um1600, 230 cm, Eisen 59 cm
т.е. россшиндер (ронкон, рунка) итальянский, ок. 1600 г., 230 см, Eisen 59 см
(возможно где-то ошибся, совсем не знаю австрийского, немецкого, итальянского и пр.)
вот это:
(008)008.jpg
названо 53 Rossschinder (Roncone, Runka) im italienischen Stile, 17 Jh., 255 cm
т.е. россшиндер (ронкон, рунка) в итальянском стиле, 17 в., 225 см
вот это
(009)009.jpg
Roncone, italienisch, um 1500
т. е. ронкон, итальянский, ок. 1500
вот это:
(010)010.JPG
названо Rossschinder (Roncone, Runka) italienisch 1Viertel 17Jh., L 248 cm
т. е. россшиндер (ронкон, рунка) итальянский, ?Viertel 17 в., д. 248 см
УЖЕ ИМЕЕМ: Бил = итальянский бил = ронкон = россшиндер = рунка
Далее...
На аукционе № 48 "Hermann Historica" вот это:
(011)011.jpg
названо Ross-Schinder, englisch, um 1500, Lange 160 cm (Lot Nr.3480, April 19 2005)
т. е. росс-шиндер, английский, около 1500, длина 160 см (лот № 3480, апрель 19, 2005 г.)
На аукционе № 50 "Hermann Historica" вот это:
(012)012.JPG
названо A guisarme, Italy, 1st half of the 16th century, Length 247 cm (Lot Nr.1809, April 27 - 28, 2006)
т. е. гизарма, Италия, 1-я половина 16-го столетия, длина 247 см (лот № 1809, апрель 27 - 28, 2006 г.)
На аукционе № 51 "Hermann Historica" вот это:
(013)013.jpg
названо A guisarme North Italian, circa 1500, Length 230 cm, Lot Nr.2184 October 18 - 20, 2006
т. е. гизарма северо-итальянская, около 1500, длина 230 см, лот Nr.2184, октябрь18 - 20, 2006 г..
На аукционе № 53 "Hermann Historica" вот это:
(014)014.jpg
названо An Italian etched guisarme, circa 1580, Length 222 cm (Lot Nr.2192, October 17, 2007)
т. е. итальянская травленая гизарма, около 1580, длина 222 см (лот № 2192, октябрь 17, 2007 г.)
Higgins Armory Museum, вот это:
(015)015.JPG [ то, что я бы назвал гизармой ]
названо 'Welsh bill' Britain, late 15th - early 17th century
т. е. 'уэльсский бил' Британия, поздний 15й - нанний 17-й вв..
ДОБАВЛЯЕМ: Бил = итальянский бил = ронкон = росс(-)шиндер = рунка = гизарма (=) уэльсский бил
В то же время...
На аукционе № 52 "Hermann Historica" вот это:
(016)016.jpg
названо An Italian runca (spetum), middle of the 16th century, Length 209 cm (Lot Nr.3697, May 5, 2007)
т. е. итальянская рунка (спетум), середина 16-го столетия, длина 209 см (лот № 3697, май 5, 2007 г.);
На аукционе "Fisher Luzern" вот это:
(017)017.JPG [ то, что я бы назвал рункой ]
названо Corcesca, italienisch, 1 Halfte 16 Jh.
т. е. корсеска, итальянская, 1 половина 16 в.;
На аукционе "Thomas Del Mar Ltd" вот это:
(018)018.jpg
названо An Italian runca, early 17th century, on a later wooden haft 108cm; 42 1/2in head, (12th December 2007)
т. е. итальянская рунка, ранний 17-й век, на позднем деревянном древке 108 см; лезвие 42,5 дюйм., (12-е декабря 2007 г.);
встречалось такое:
(019)019.jpg [ опять же то, что я бы назвал рунками ]
называны Ranseurs;
А вот для сравнения итальянская короткая (87,5 см) гизарма, конец XV - начало XVI вв..
(020)020.jpg
GUISARMA INASTATA PER USO MANESCO Italia, fine XV, inizio XVI Sec L87,5 cm
----------
ИТОГО ИМЕЕМ:
Бил = итальянский бил = ронкон = росс(-)шиндер = рунка = гизарма (=) уэльсский бил (=) спетум + повисшая уже почти непонятно как, корсеска = ranseur ...

Занудно конечно. Но я совсем не хотел кого-либо запутать,
просто такая вот последовательность может получиться.
Есть ли мысли по-поводу пресловутого "Била" и его родичей, и какие?
Можно ли (естественно, в рамках ТФ) как-то "стандартизировать" термины или это изначально обречено?
Заранее благодарен за указания на возможные ошибки и за предложения.

С уважением

Изменено: Nevo, 11 Июнь 2008 - 21:55


#2 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 20 Май 2008 - 17:35

Nevo, спасибо за мини-статью.
Тема била раскрыта :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#3 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 300 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 21 Май 2008 - 04:24

Премного Вами довольны! :)
Правда это был просто вопрос в эдакой пространной форме :)

#4 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 28 Май 2008 - 02:30

Есть ли мысли по-поводу пресловутого "Била" и его родичей, и какие?

Сучкорез )))
http://www.medievalt...eaf3/otm3ra.gif
http://pic.aceboard..../1186495115.jpg
http://www.photo.rmn...B/98-017977.jpg
http://www.godecooke...cal/ccal03.html
http://insoumisprodu...ar/DSC03960.JPG

#5 Peter Guewan

Peter Guewan
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:город Кингисепп

Опубликовано 28 Май 2008 - 11:53

Что-то подобное было у Окшотта: "вот дамы и господа, посмотрите, сучкорез... в Девоншире, Йоркшире, Суссексе и далее по списку, до сих пор применяются сучкорезы, притом разные по форме; не следует ли сделать вывод, что точно также всё эти биллы, гвизармы, глефы, рунки, коузы, вужи и т. д. суть разные варианты в зависимоти от территории?"
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52).

#6 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 300 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 28 Май 2008 - 20:47

Благодарю! Подходяще! Сучкорез его прадед - без ложного пафоса и по сути ;)
А это наверное его германский кузен:
Hippe.jpg
Hippe, deutsch, 17-18 Jhdt.
Однако нам надо всё'ж как-то различать рунку (ну, эту куриную лапу) от партизана
(который у нас протазан) и от глефы (у которой мама - коса) и проч..
Все они в конечном счёте "от сохи", но с тех пор как стали во фрунт - всё!,
соблюдать субординацию! (Сильвер вообще строг: рапира-дура, бил-молодец).
Задачи и техника работы различны, по-идее должны различаться и названия,
стало быть либо подбирать аналоги на других языках, либо отказаться от точной классификации и относиться к терминам терпимо...

Изменено: Nevo, 11 Июнь 2008 - 22:06


#7 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 28 Май 2008 - 23:40

Гизарма, алебарда, глефа и множество другого древкового оружия пошло со времён крестовых походов, когда христиане начали одевать сельско-хозяйственные инструменты на длинные древка.

Сучкорез эволюционировал в:
1. Bill, guisarme, gisarme и bisarme(англ), guisarme(фр)

#8 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 29 Май 2008 - 23:40

Гизарма, алебарда, глефа и множество другого древкового оружия пошло со времён крестовых походов, когда христиане начали одевать сельско-хозяйственные инструменты на длинные древка.

О, вот про источник сведений - можно поподробнее? А то что-то не припомнится так навскидку всяких крестьян с боевыми мотыгами времен крестовых походов... (кстати, каких? Не гуситских же...)
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#9 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 05 Июнь 2008 - 01:41

Конечно, оружие нераспространённое, нужно в книге описание поискать.

От, что ещё нашёл, Оливер Хогг, "Эволюция Оружия":
"Оливер де ла Марш утверждает, что гизарма была придумана в далёкой древности, когда имелось обыкновение привязывать кинжал к боевому топору." Больше всего, некоторые моменты текста не правильно переведены, но внешнюю картину перевод даёт.

#10 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 10 Июнь 2008 - 01:00

От, что случайно попалось
Опубликованное фото
Betrayal of Christ; School of Pisa, second half of the 12th century. Florence, Uffizi Gallery.

#11 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 10 Июнь 2008 - 23:08

Оливер Хогг, "Эволюция Оружия"

А выходные данные книжки можно? А то уж больно информация, ммм... странная.

А фреска интересная, спасибо. Откуда данные о датировке?
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#12 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 11 Июнь 2008 - 00:00

А фреска интересная, спасибо. Откуда данные о датировке?

Конечно странно такое оружие на 12 век, но и в 15 веке на изо источнеках не так часто увидишь Билль.
Взято отсюда.
http://www.geocities...l?1026424880530

А выходные данные книжки можно? А то уж больно информация, ммм... странная.

То есть?
Этот момент нужно поискать в хрониках Оливера де ла Марша.

#13 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 12 Июнь 2008 - 21:54

Зигмунт, спасибо!
Некоторые изображения мне были неизвестны :)

Да, интересуют выходные данные книги Ольвера Хогга. ISBN там всякий...

Изменено: fra Raimond, 12 Июнь 2008 - 21:54

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#14 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 18 Июнь 2008 - 17:46

Ольвера Хогга, "Эволюция Орудия".
ISBN 978-5-9524-3512-4
Центрполиграф, 2008.
Название книги громкое, но по сути там мало чего интересного(краткая характеристика всего военного).

#15 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 18 Июнь 2008 - 18:58

О, вот про источник сведений - можно поподробнее? А то что-то не припомнится так навскидку всяких крестьян с боевыми мотыгами времен крестовых походов... (кстати, каких? Не гуситских же...)

От то о чем я писал:
А.В.Б Норман, "Средневековый Воин":
Множество крестьян и жителей небольших городов, отправлявшихся в Первый крестовый поход с Петром Амьенским, обычно не имели своего орудия, не было у них и средств его приобрести. По всей видимости, эти люди взяли с собой все, что только можно было использовать как оружие. Рукописи середины 12 века, вроде рукописей их школы Матвея Парижского, показывают пехоту, вооружению вилами, цепами, большими деревянными молотками для разбивания камьев на поле и лезвиями садовых ножей-секачей и кос, прикреплены к длинным древкам...

#16 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 19 Июнь 2008 - 02:28

Рукописи середины 12 века, вроде рукописей их школы Матвея Парижского, показывают пехоту, вооружению вилами, цепами, большими деревянными молотками для разбивания камьев на поле и лезвиями садовых ножей-секачей и кос

Опа, что-то я этот момент у Нормана пропустил.
Надо будет пересмотреть коллекцию миниатюр, что-то я там такого массово не припомню... Хотя я могу и заблуждаться. Кроме того, утверждения типа

Множество крестьян и жителей небольших городов, отправлявшихся в Первый крестовый поход с Петром Амьенским, обычно не имели своего орудия, не было у них и средств его приобрести. По всей видимости, эти люди взяли с собой все, что только можно было использовать как оружие

неплохо было бы обосновывать, ну да там вся работа такая...
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#17 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 24 Июнь 2008 - 02:05

Билль на начало 14 века. La Bible de Holkham
Опубликованное фото

Изменено: Siegmund, 24 Июнь 2008 - 02:07


#18 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 26 Июнь 2008 - 22:51

Думается, это все ж не совсем билль, а какой-то вариант фошарда (тот же источник):

Прикрепленные миниатюры

  • England__circa_1320_1330.jpg

Изменено: fra Raimond, 26 Июнь 2008 - 22:51

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#19 Kuznetc

Kuznetc
  • Горожанин
  • Фишка
  • 174 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тирасполь

Опубликовано 27 Июнь 2008 - 01:48

А вот этот билл
http://www.tforum.in...t...si&img=1876
не на середину 15 столетия и есть ли информация о нем и другие ракурсы, не могу толком разглядеть втулку)
Заранее благодарю.

Изменено: Gemir, 01 Июль 2008 - 19:12

Очень интерестно.

#20 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 300 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 17 Июль 2008 - 08:10

... есть ли информация о нем и другие ракурсы ...

Спросите напрямую в "личке" у glin ivan, т. к. альбом замка Грансон - его.

Kriegsgertel__Kriegshippe.jpg
(фото с сайта myArmoury.com)
Kriegsgertel - австрийское название
Kriegshippe - немецкое название
Fig. 39
Кригсгертель. Это оружие более примитивное чем бил. Похож на бил с удалённым шипом,
но признаков удаления нет. На клинке три клейма неизвестного оружейника.
2.
Северо-итальянский, 15-е столетие

Kriegsgertel__German.jpg
Kriegsgertel, Германия, XVII - XVIII в., 186 см, (Hermann Historica)

Изменено: Nevo, 17 Июль 2008 - 08:15





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых