Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Ятаган с... елманью?!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
37 ответов в теме

#1 Tromal

Tromal
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Location:Пущино-на-Оке Москв. обл.

Опубликовано 21 Май 2009 - 01:51

В оружейном музее Золотые ворота в городе Владимире в постоянной экспозиции висит интересный ятаган
Опубликованное фото
(крайний справа)
Первый раз увидел такой ятаган с елманью, в остальном на вид совершено турецкий, а значит скорее всего янычарский.
Г.Э. Введенский в своей монографии "Янычары" описывает турецкий ятаган, как личное оружия янычара, возникшее из-за запрета носить сабли в мирное время. Ятаган был по сути тесаком, максимально облегченным и предназначенным для быстрого удара. Поэтому такая форма вышеприведенного ятагана и удивляет. Елмань явно утяжеляет клинок.
Вопрос прежде всего к профессиональным историкам: может кто-то работал в музее и знает происхождении и историю этого ятагана?

#2 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 21 Май 2009 - 01:56

Нет у него елмани. И весит он, несмотря на расширеную лопасть, скорее всего меньше 900 граммов.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#3 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 736 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 21 Май 2009 - 17:46

Tromal
Тут возможен еще такой вариант. В Росии все клинковое оружие колюще-режущего действия подобного типа называют ятаганом. В то время как в Турции и на Балканах его четко разделяют на два типа ханджар и ятаган. При сравнении оказывается, что ятаган значительно короче и легче. Соотношение примерно как у укороченного меча и кинжала. То, что висит на Вашей фотографии явно не ятаган, а ханджар. Турки, боснийские мусульмане, сербы, черногорцы точно бы назвали эти клинки как ханджары.

Изменено: Ollie, 21 Май 2009 - 17:57

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#4 Tromal

Tromal
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Location:Пущино-на-Оке Москв. обл.

Опубликовано 21 Май 2009 - 18:29

Ух ты, вообще не знал про ханджар!
Спасибо большое за Ваш ответ!

#5 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 736 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 22 Май 2009 - 01:40

Не за, что. Для лучшего понимания чем отличается ятаган от ханджара.
Ну вот тут тоже была вот такая "недетская" дискуссия, что даже эксперты заявили: "Что там турки называли «ханджар» пойди их разбери. :laugh:
http://www.tforum.in...php?t15786.html

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_3540.jpg

Изменено: Ollie, 22 Май 2009 - 01:44

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#6 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 03 Июль 2009 - 04:56

Давно не был, зашёл случайно.
Ничего общего между ятаганом и ханжаром нет. Ятаган- короткий меч с обратной заточкой и характерной рукояткой с "ушами" Чисто Оттоманское оружие, хотя подобные клинки были в Могульской Индии, назывались Сосун Пата, явно принесены в Индию турками ( которых там было много, и даже некоторые раджи были Оттоманского происхождения)
Ханжар это в пронципе короткий клинок ножевого типа, то, что в Аравии зовут Джамбия ( Запад Аравии-Джамбия, Восток- Ханжар). Формы клинка разнились необычайно, от кривиго, до прямого, до обратной заточки. Имя Иранское, поэтому везде, где были Персы- Ханжар.Локальные имена: Куммья в Марокко, Рашак в Сауд. Аравии ( длиннее обычного), Шабрия в Сирии, Беладау в Индонезии и.т.д.

Вот примеры, так что разницу легко понять
http://www.oriental-...tem.php?id=2440
http://www.oriental-...tem.php?id=2531
http://www.oriental-...item.php?id=159
http://www.oriental-.../item.php?id=36
http://www.oriental-...item.php?id=546

На ссылке, приведенной здесь упоминается Мегг.
Слова Мегг нет. В Турции, прямой клиник рапирного типа назывался Меч. Марсильи транскрибировал звук "ч" как "jj" или "gg", а русские оружеведы транскрибирвали Megg с французского как Мегг.

#7 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 736 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 03 Июль 2009 - 10:32

Участник ariel писал:

Ничего общего между ятаганом и ханжаром нет. ......Ханжар это в пронципе короткий клинок ножевого типа, то, что в Аравии зовут Джамбия ( Запад Аравии-Джамбия, Восток- Ханжар). Формы клинка разнились необычайно, от кривиго, до прямого, до обратной заточки. Имя Иранское, поэтому везде, где были Персы- Ханжар.Локальные имена: Куммья в Марокко, Рашак в Сауд. Аравии ( длиннее обычного), Шабрия в Сирии, Беладау в Индонезии и.т.д.


На Балканах, в частности на территории сегодняшних Сербии, Черногории, БиГ, Хорватии персов вообще никогда не было. Однако, там есть четкое разграничение между ханджаром и ятаганом и оно видно на вышеприведенном фото. На Балканах полным полно изобразительных источников подобного рода. Когда мы говорим Балканы, следует понимать, что еще 150 назад это была Османская Порта.
На приведенном Вами сайте все смешано в одну кучу. Там все ятаганы, и оружие общей длиной почти 84 см. (33 дюйма) и 58, 42 см. (23 дюйма). Уж если там и есть ятаган, то он вот тут
http://www.oriental-...tem.php?id=3687
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#8 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 04 Июль 2009 - 02:53

Извините, Олли, но вы глубоко заблуждаетесь.
Слово Ханжар было заимствовано турками у персов, точно так же, как и грузинский ханджали ( русскими называемый кинжалом).
На сайте из Ориентал Армс есть ятаганы и ханжары: почитайте внимательно.
Тот пример, что вы привели, вами неправильно понят, почитайте, что написано: НЕОБЫЧНЫЙ ятаган, смесь ятагана с рукояткой турецкого килиджа, или палы.

Ежели вы мне не верите, почитайте книгу Джорджа Камерон Стоун. Она была переведена на русский, так что проблем не будет.
http://www.ozon.ru/c...ail/id/4161301/

#9 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 787 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 04 Июль 2009 - 05:00

Ariel, не буду с Вами спорить, так как не занимаюсь данной областью, но между тем различие, указанное Ollie, действительно на лицо. Возможно, что ятаганы как-то подразделялись на типы?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#10 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 04 Июль 2009 - 21:48

Были разные подвиды ятаганов, в зависимости где их делали.
Но ВСЕ они отличались "ушастой" головкой, более или менее выраженной: самые-самые на Балканах, маленькие , почти шашечные, в прилежащих к Кавказу областях.
Громадное большинство имели клинок с обратной заточкой, ~5% с прямым лезвием, крайне редко с сабельным. Я видел один с клинком от Килича (Палы) и с двуручной рукояткой ятаганного типа с большими ушами.
Турецкие бичаки иногда делались с ятаганным лезвием, например Сурмене/Салдирма в Трабзоне.
Ханжары по определению своему нож, кинжал ( как хотите называйте), но короткий, с лезвием ~ 15-25 см, а ятаганы длиной в 70-90 см. Но ятаган не нож: это короткий меч (сабля?). Т.к. янычарам нельзя было в городе носить сабли, они использовали для этого ятаганы: намного длиннее ножа, но не настоящая сабля :-)

Ещё раз советую: почитайте книгу Стоун.

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 787 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 04 Июль 2009 - 22:34

ariel ссылается на работу Стоуна, Ollie, а на чем строятся Ваши доводы?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#12 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Июль 2009 - 16:16

Глоссарии вроде стоуновского всегда страдают однобокостью и неучтением нюансов. С другой стороны, названия оружия в нынешнем турецком языке часто "плавают" даже больше чем в русском - просто потому что долго никто проблемой не занимался. На мой взгляд, вводить дополнительное разделение смысла все-таки не стоит:)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#13 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 07 Июль 2009 - 01:14

Тема не позновата для форума? Ятаганов раньше конца 18 века я не знаю (Сулеймана Великолепного не в счет).

#14 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 787 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Июль 2009 - 14:34

Дим, тема достаточно интереснаяя…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#15 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Июль 2009 - 16:22

А может быть это подсайдашный нож?
http://www.viskovato...T01/Ris/064.jpg
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#16 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 787 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 12 Июль 2009 - 16:39

Подсайдашный нож в 70-80см? :$

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#17 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Июль 2009 - 16:42

Тогда не знаю, но форма всё-таки похожа...
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#18 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 787 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Июль 2009 - 02:59

Форма в данном случае не причем…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#19 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 13 Июль 2009 - 15:48

Ну есть у меня каталог Топкапы на турецком. Там ятаганом обзван ножик с изогнутым клинком и "ушастой" рукоятью, с припиской что обычная длина 60-80 см (тут даже турецкий знать не надо, понятно). Через две страницы - ножик с достаточно коротким ятаганным клинком, но с другой рукоятью уже идет как "меч".
Ханджаром не называют.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#20 ariel

ariel
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2009 - 06:30

Спорить трудно: утверждение что ятаган и ханджар одно и то же оружие абсолютно ошеломляюще. Даже аргументов не приведёшь:-)
Ладно, смотрите книгу Аствацатурян " Турецкое оружие", Доры Боскович " Коллекция ятаганов в собрании Нац. Музея Хорватии", Введенского " Янычары", Тарасюк и Блэйр " Энциклопедия оружия". Дальше ничего сказать не могу. Если уж они не убедят, то я сдаюсь:-)




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых