Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Грузия

Грузия Доспехи Миниатюры Иконы Шлем Ламелляр

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
167 ответов в теме

#21 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 02:22

миниатюры Джручской псалтыри датируются 15в…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#22 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 02:32

Сначала твердили што икона Ромеиская, патом перешли на шарф а што ана меняет-што ви хатите даказат.... патом наверна скажите што нос не правилни слишкам Византииски ил штота таму падобнае...
Я пра дело а ви а разнам....

Я говорю о том, что икона имеет сильный канон, но то, что она была изготовлена в Грузии, у меня сомнений нет.

Что до реалий, то есть интересная серия чеканенных икон, где по сюжету Св.Георгий побивает Диоклетиана, это кстати исключительно грузинский мотив. Так вот, в этой серии есть замечательная икона из церкви в Мравал-Дзави, где воины изображены не по канону…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#23 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 02:58

Я говорю о том, что икона имеет сильный канон, но то, что она была изготовлена в Грузии, у меня сомнений нет.

Что до реалий, то есть интересная серия чеканенных икон, где по сюжету Св.Георгий побивает Диоклетиана, это кстати исключительно грузинский мотив. Так вот, в этой серии есть замечательная икона из церкви в Мравал-Дзави, где воины изображены не по канону…


Канон имеет но Ана не исклучает а наабарот паказивает всио раазнабразнаст тагдашнеи брани, вит пасматрите на мусулманские миатури ани эсли взят обших чертах тоже пхожи вит ламилярная броня ана везде ламилярная.

Што касается Минятури ана 13в -и ашибачна Шервашидзе ео считал 15 в=Я наиду и укажу литературу ана на Русскам об грузинских минятурах Советское издание Библиотека абизателна наидиоте.

#24 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:06

Миниатюры чётко датируются 15в, по изображённым на них реалиям!

Не трудитесь, работа Шервашидзе у меня есть…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#25 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:18

миниатюры Джручской псалтыри датируются 15в…


Пасматри это =Здес правилна указана дата (в гадах) 13 Век.

Тех кто интерусует Грузинская миняатура 9-17в рекамендую книгу
Ш. Амиранашвили Грузинская миниатура-издателство искуства-Масква 1966г.


<Миниатюры чётко датируются 15в, по изображённым на них реалиям!
Не трудитесь, работа Шервашидзе у меня есть…>

Эта харашо што у вас ано эст -но ашибки эго расказа можна без праблем увидит-эсли захатите.

А датировка точная у Амиранашвили.

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 03:23


#26 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:28

А что смотреть то собственно?

Здесь даны шестопёры, а это уже в любом случае, не ранние 14в. + изображены набедренники, а ранние 15в они не встречаются. Если можете это как-то опровергнуть, давайте, только не словами, а археологическим материалом...

Изменено: Yuriy, 24 Декабрь 2008 - 03:29

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#27 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:35

А что смотреть то собственно?

Здесь даны шестопёры, а это уже в любом случае, не ранние 14в. + изображены набедренники, а ранние 15в они не встречаются. Если можете это как-то опровергнуть, давайте, только не славами, а археологическим материалом...


Дата у минятур точнаа 13в Сначала пачитаите указанае мнои книгу пачиму атбрасиваите нелзя так неправилна....

А кто сказал што шестопёры эта точна 14 в а не ранее - набедренники, ранние 15в они не встречаются=Даказателства даите !!!!!!

Проста так не гаварите

"археологическим материалом" а если не сахранилас(Земля сажрала) значит всио Чуж штоли, нет не правилна ведиоте разгавор....

Ви специялист варужении Грузии штоли -Ашибается Шарвашидзе а кто не ашибался....

Я панимаю тема чужая для вас но ...

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 03:42


#28 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:41

Да собственно какие доказательства то? Это даёт археология, + подтверждается изображениями. Посмотрите материал Ирана, Турции, Северного Кавказа, Золотой Орды, Мамелюкского Египта…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#29 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:45

Да собственно какие доказательства то? Это даёт археология, + подтверждается изображениями. Посмотрите материал Ирана, Турции, Северного Кавказа, Золотой Орды, Мамелюкского Египта…


Не нада обшими славами Точнее а ви нечего не предлагаите а упорна держитес за обшие фрази. Эти миниятури исползовал для сваеи работи Дзись -Куликовская битва хатия приписал ео какоита армии

#30 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:46

Я панимаю тема чужая для вас но ...

Daraka, Вы думаете, если мы живём в России, то мы не знаем другого материала? Наш форум рад любым любителям военного дела и военной истории, и если Вы действительно хотите нас удивить, то лучше приведите находки вооружении с территории Грузии или новые грузинские работы по военному делу. А то что Вы приводите, это мы всё знаем…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#31 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:49

Эти миниятури исползовал для сваеи работи Дзись -Куликовская битва хатия приписал ео какоита армии

И что из того, что их использовал Дзысь, он что их изучал, и или видел их в живую? Если уж на то пошло, то он как раз приводил их на конец 14в…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#32 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 03:56

Daraka, Вы думаете, если мы живём в России, то мы не знаем другого материала? Наш форум рад любым любителям военного дела и военной истории, и если Вы действительно хотите нас удивить, то лучше приведите находки вооружении с территории Грузии или новые грузинские работы по военному делу. А то что Вы приводите, это мы всё знаем…


Я вас удивит -эта ви мения удивляите гаварите што знаите но точного ви нечего не привели в месте делного разгавара начали ненужную разборку гаварите адно -не палучилас патом другое, извините знаите тагда пишите па делу а не обшими нечего не даюшими фразами.

А книг на Русскам и сериознам па етаму делу не знаю пака некто не писал -Я же не виноват ветом.

Вот из книги Дзисия

Опубликованное фото
верхние воини.

Но эта не исклучает што такое варужения не било 13в.

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 03:59


#33 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 04:05

Daraka, посмотрите другие темы этого форума, многое уже обсуждалось не раз и там всё есть…

Можете привести книги на грузинском?

Причём тут Дзысь? Не знаю как в Грузии, а в России, Дзысь не является специалистом по грузинским миниатюрам…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#34 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 04:16

Daraka, посмотрите другие темы этого форума, многое уже обсуждалось не раз и там всё есть…

Можете привести книги на грузинском?

Причём тут Дзысь? Не знаю как в Грузии, а в России, Дзысь не является специалистом по грузинским миниатюрам…


Какие бут тачнее =я вам всио времия эта гавариу.

Не в Дзисе дела а об Дате минятур ви упорна атрицаите датировку = привели пример Шервашидзе но ана ашибачна а ашибки у него ачевидние.
я вам указал источник ви атмахнулис а ви сначала наидите прачитаите
Обшими фразами дела не делаются даже средне знаюши челавек па варужениу может датироват ео Точна 13в.

#35 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 04:18

даже средне знаюши челавек па варужениу может датироват ео Точна 13в.

На каком основании, то есть на чём именно?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#36 islander

islander
  • Эксперт
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Location:St-Peterburg, Russia
  • Interests:Viking Age

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 04:27

По поводу археологии и новых публикаций по оружию средневековой Грузии.
См. общедоступный справочник из серии Археология (бывшая Археология СССР)
См. том "Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья: IV - XIII вв. Изд. "Наука", Москва, 2003 (ред. Т.И.Макарова, С.А.Плетнева).
см. часть 3 Закавказье. Грузия. глава 10 Р.М.Рамишвили Материальная культура с. 284-296; вооружение (4-6 вв). 287-288

глава 11 Р.М.Рамишвили Грузия в эпоху развитого средневековья. Предметы вооружения с. 314.

Цит . по с. 314 "Мечи и кинжалы развитого средневековья сохранились плохо, зато при раскопках по всей территории Грузии в огромном количестве найдены стрелы разных типов".
"В археологических погребальных комплексах средневековья мечи. сабли, и кинжалы почти не встречаются...и только этнографические параллели и ретроспективный анализ позднего материала дают возможность изучить не только атакующие виды вооружения , но и защитные". (Чолокашвили К.К. 1954, 1956, 1957, 1957, 1961; Артилакова 1976)
На таблице 133 приведены рисунки трех копий и четырех мечей. Это все находки с территории Грузии. Малавато.

Можно резюмировать, что весь комплекс вооружения грузинского война 8 - 13 вв. можно реконструировать только по изобразительным источникам, вооружению соседних народов и этнографии 19 - 20 вв. Но, возможно, наши грузинские друзья мало и слишком отрывочно публиковали свои материалы?.

#37 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 05:07

На каком основании, то есть на чём именно?


До 13 века(9-12в) в грузии небыло чешуичатих даспехов из пластичних што я видел все Ламелярние-Минятури- Икони- Фрески a 15 веке ширако вашла в абиход Бахтерец и витеснила Чешуичатие и Ламиларние лати а ветих миниятурах бахтерца(Даже у Камандирав) нету толка Ламилярние и Чешуичатие брани.

И писмених источниках Сабаркули(железние до етого в аснавном видна скареи всего кожание но редких случаях и железние –можетбить) –броня ног паяиляются 12-13 веках

Вабше эсли сматрет на эти миниятури и сравнит их точна датированими минятурами 15-17века то видна резкая различия =поздние резка иного качества более “прастие” и “грубие” 15-17 вековие минятури очен редкие мала сахранилис я видел нескалка а миниятури13 века видна високая качества своиствена грузинским миниятурам 11-13в.

И канешна датировка.

А на форуме абсуждалас тема а Грузии я не видел -может ашибаюс

islander спасибо за информациу

#38 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 20:19

Азнаури среднего достатка. А вообще весь спектр вооружения защитного и атакующего. Я так понимаю вы из Грузии? .


Начниом вот вам дакумент РАСПОРЯДОК ЦАРСКОГО ДВОРА -рабочи варянт для чиновника
Аписание= оружейную палати - Аружие скареи всего для Гварди.

Амилахор, глава оруженосцев, глава и секретарь оружейной палаты раз в год входят в оружейную палату и секретарь оружейной палаты делает опись, они производят счет и он кладет его в счетный короб. Описывают все, кроме одного комплекта доспехов, а этот комплект доспехов, который имеется таков: кольчуга, шлем, сабля, оплечник, (при переводе пачемута атсустует слова Капи-как шитают пластиночная броня),поножи, колчан с луком, булава(шестепиор), копье, полностью все седла, окованные и неотделанные, крепленная к ним сбруя, конская броня, какая [есть], шелковые кисти, конские чеканные ожерелки, куланий хвост (=бунчук) и все подобное, большое знамя, две секиры с окованными концами, одна белая, а другая черная, копье с царским штандартом, все это сверкающее, серебром и медью окованное. В день нового года, когда все это опишут, одно седло — секретарю оружейной палаты, одну неполную сбрую.

Датировка 13-начала14 века

пер. К. И. Сургуладзе

А што касается изабражении я па вазьожнасти представлию -некатарие я привиол 11-13в.

Па этим паказанием можна зделать Дварянина в свите цария-элитние називалис "Тадзреули" то эст храмовники-от слова Тадзари на стара Грузинскам Дварец-Палати правителия.

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 20:26


#39 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 23:50

По поводу археологии и новых публикаций по оружию средневековой Грузии.
См. общедоступный справочник из серии Археология (бывшая Археология СССР)
См. том "Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья: IV - XIII вв. Изд. "Наука", Москва, 2003 (ред. Т.И.Макарова, С.А.Плетнева).

Это всё хорошо, только вот со слов Е.А. Армарчук, одного из составителей сборника, материал на этот выпуск собирался 20лет, а работы по Закавказью поступили одни из первых, так как связь с грузинскими коллегами прервалась в 1993году. И до сих пор в ИА связь так не кто и не восстановил, возможно кто-то единично и имеет частные контакты, но не более. Так что это всё старый материал…

Что касается работ Чолокашвили К.К., то там материал по большей части этнографический, а если археология и приводится, то она времён Урарту. А между тем, лет пять назад, в ГМИНВ, в отделе археологии Кавказа, у кого-то на полке, я видел сборник со статьёй по средневековым находкам вооружения на территории Грузии, жаль названия не записал(((

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#40 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 831 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 25 Декабрь 2008 - 04:04

Собственно что касается канона, вот две грузинские иконы (по первой я выходных данных у себя не нашёл, а вторая из Мравал-Дзали, о которой я говорил выше), на их примере очень хорошо видно, что можно считать каноном, а что нет…

Прикрепленные миниатюры

  • 1.jpg
  • 2.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 






Также с меткой «Грузия, Доспехи, Миниатюры, Иконы, Шлем, Ламелляр»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых