Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Грузия

Грузия Доспехи Миниатюры Иконы Шлем Ламелляр

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
167 ответов в теме

#1 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 20:20

Здраствуите

Здес изабражена икона св. Георгия 11в.

Па моиму на ниом Ламелярная броня=Железная или может и кожанная.
Шит пахожи на византииски (не исклучено местного праисхаждения).
Меч приамои наверна абаюдна остри.

Что ви скажите-Паделитес.

Опубликованное фото

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 784 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 22:36

На мой взгляд, чисто византийская работа, то есть, это византийские реалии…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#3 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 23:00

На мой взгляд, чисто византийская работа, то есть, это византийские реалии…


Как я понял ви гаварите што икона зделана в Византии.
или ана пахожа на Византииские икони, но в этам случае вит все праваславние икони пахожи друг на друга по причине каноники и па тагдашнеи Ваеннаи моде.

Ви можите назват те причини пачему ви так шитаите(Наверна сможите)-Не забиваите того што Грузия дала миру замичателние чеканние икони 9-18 в. (и это не преувиличение те кто знакоми с неи Сагласятся со мнои.)

Вабше ксажелениу в России плоха знают а средневековои Грузинскои културе и тем более о ваенои старане дела патаму я и начал эту тему и просба пака штонибут вискажите праверте и патом пишите.(штоби неудобнае палажение не папасть.)

#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 784 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 23:32

Я имел ввиду то, что если она не напрямую сделана византийскими мастерами (которые могли работать на территории Грузии, а не обязательно в митрополии), то является прямым подражанием.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#5 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 23:47

Я имел ввиду то, что если она не напрямую сделана византийскими мастерами (которые могли работать на территории Грузии, а не обязательно в митрополии), то является прямым подражанием.


В грузии и сваих мастеров хватала патаму и был развита чеканка.
К сажелениу ви не указиваите па какои причине ана магла связана с Византии(Деталях а так всию правславную културу можна абивит Ромеиским а вит такого не было) и т. д.
Вот аригинал надписи стара грузинские (не Греческие ил другое).

Опубликованное фото

Главное ви не сказали о Бране и а Варужении...

Изменено: Daraka, 23 Декабрь 2008 - 23:49


#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 784 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 23:52

Спасибо, очень интересный образец!

Но как Вы объясните наличие византийского офицерского шарфа для грузинских реалий?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#7 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 23:54

Но как Вы объясните наличие византийского офицерского шарфа для грузинских реалий?

И в Грузии испозовался што в этам страного.
Ваенам атнашении в Грузии была силна кроме самои Грузинскаи веннаи традици две другие Византииская и Арабская (То эст влияния были и ани виразилис и на варужение разве без взаимних атнашении бывала штоли).
Эта была видна и на титулах Грузинских цареи каторие насили Византииские титули 8-11в.

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 00:02


#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 784 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Декабрь 2008 - 23:56

А другими источниками это подтверждается?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#9 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 00:06

[quote name='Yuriy' date='Dec 23 2008, 22:56 ' post='243542']
А другими источниками это подтверждается?
[/quote

Више я сказал а канкретна што ви хатите.....

#10 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 784 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 00:09

Конкретно, я хочу выяснить, какими источниками подтверждается использование в Грузии византийских офицерских шарфов?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#11 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 00:24

Конкретно, я хочу выяснить, какими источниками подтверждается использование в Грузии византийских офицерских шарфов?


А самои Византииские источники можите назват -канешна и атривак из текста(интиресна)

Эта брания знатного воина а не простого смертного-такое мог насит воин из царскаи семии или крупни дварянин прастому воину такое аблачение не даступна-я не панимаю што не панятно?!

А разве шарфи праисходят из Византии?

Вроде тема была о Бране и о Воружении.

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 00:28


#12 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 784 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 00:30

Шарфы в Византии это наследие Рима, в частности мне не понятно их использование в Грузии, чем оно подтверждается?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#13 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 00:43

Шарфы в Византии это наследие Рима, в частности мне не понятно их использование в Грузии, чем оно подтверждается?


Я знаю што наследие Рима- Связ у Грузии тоже тесние....
А источники где...-Па какои причине Шарф не могло исползоватся и в Грузии-толка канкретна а не обшими фразами... разве где нибуд указана строга што ана исползовалас толка ромееми?!!!!! А патверждение на Иконе....
Сначала твердили што икона Ромеиская, патом перешли на шарф а што ана меняет-што ви хатите даказат.... патом наверна скажите што нос не правилни слишкам Византииски ил штота таму падобнае...
Я пра дело а ви а разнам....

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 00:47


#14 telve

telve
  • Горожанин
  • Фишка
  • 292 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина,Одесса
  • Interests:ИФ и ИРД,и много по-чуть чуть

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 01:24

Уважаемый Драка, а у вас есть материалы по вооружению грузинского азнавура 13 века?
Форма восемь- чего где стянули,то и носим

#15 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 01:27

Уважаемый Драка, а у вас есть материалы по вооружению грузинского азнавура 13 века?


Канкретна што ви имели виду? (Всио или канкретна штота-даите вапроси я па вазьожнасти атвечу..)
Правилнее не Азнавури а Азнаури=дварянин.
В эту категорию в хадили как Висшае дварянства так и мелкие дваряне(каторие имели максимум нескака слуг....)
Какая категориу ви имеите в виду?
Я имел в виду што у них даходи та разние и саатветствено и варуженние разное=мoжна сказат адно обшае- ани бранированная кавалерие но канешна браня разная и по матерялу и по качеству.

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 01:38


#16 islander

islander
  • Эксперт
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Location:St-Peterburg, Russia
  • Interests:Viking Age

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 01:36

Эта прекрасная чеканка выполнена. безусловно. в Византийских традициях. Пожалуйста. посмотрите книгу Алисы Банк или каталог Glory of Byzantium и все станет ясно. Средневековое грузинское царство, так же как и Древняя Русь, находились на переферии византийского культурного круга и в 11 - 13 вв. копировали высокие образцы византийского христианского искусства. В Х - XI в. армянские и имертинские владетели были покорены Василием Болгаробойцей и являлись вассалами империи. Некоторые из них передавали свою княжества императору и получали имения вокрг столицы. Это помимо тесных церковных связей.
Грузинская чеканка неоднократно переиздавалась, в том числе и на русском языке. Поэтому на примере большого количества икон можно посмотреть как изменялись византийские образцы в средневековой грузинской среде. Аналогичный процесс проходил и в русской среде. Приезжали византийские мастера и устанавливали канон. Далее в автохтонной среде начинались трансформации пропорций фигур, реалий и пр. Через несколько десятилетий приходилось опять звать византийцев. Это было связано с тем, что "варвары2 не имели твердой основы античной культуры. В том числе. они не умели ( в отличие от греков и европейцев) рисовать человеческое тело. Поэтому отличить византийское искусство от провинциальному можно, в том числе. по качеству изображения.
Обсуждать реалии военного дела и вооружения на иконописном материале почти безнадежно. Иконы - это слишком традиционное искусство, где столетиями копируются одни и те же детали, цвета и т.п. Для этого существовали специальные копийные книги, где объяснялось как и что нужно рисовать и как изображать того или иного святого. Многие реалии на иконах 10 -13 вв. воспроизводили вещи эпохи ранней Византии (вероятно это относится и к "шарфу", который обматывает грудь Св.Георгия или Св.Михаила?)
Мне кажется, что перед детальные анализом следует искать нетепичные детали, которые отличают данное изображения от большинства грузинских икон этого святого в это время. Эти нетипичные детали могут отражать реалии того времени, когда изготавливали данную икону.
Мне кажется, что к таким достоверным относятся:
- верхняя туника или скарамангион, которы выглядывает из под доспеха. Кайма из тесьмы из шелка (?) и наручи соответствуют времени.
- меч или палаш с гардой. которая напоминает гарды типа IIA по Кирпичникову. На конце ножен изображен достоверный наконечник ножен.
- обмотки украшенны тесьмой

#17 telve

telve
  • Горожанин
  • Фишка
  • 292 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина,Одесса
  • Interests:ИФ и ИРД,и много по-чуть чуть

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 01:43

Азнаури среднего достатка. А вообще весь спектр вооружения защитного и атакующего. Я так понимаю вы из Грузии? Чудесная страна.
Форма восемь- чего где стянули,то и носим

#18 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 02:00

Азнаури среднего достатка. А вообще весь спектр вооружения защитного и атакующего. Я так понимаю вы из Грузии? Чудесная страна.


Харашо начниом- сначала терминалогия а патом па вазможнасти и изабражения:
хмали=меч
дарака(вашло от арабского) или пари=шит
мшвилди=лук
исари=стрела
шуби=капио
лахти=булава с лезвями
гурзи=булава с круглим наканечником
музаради=шлем
чапхути=шлем с наносникам
чачкани=мисюрка как на фото хевсурав
джачви=калчуга
тори(может быт от торакса)=ламелярни и позднее чешуичатая броня
в смисле брани исползовалас слова Чури и Джавшани(персидски)
табардзени(название арабские или персидские корни) =тапор
хелнави=наручи
сабаркули=броня ног калчуга или листи железа не исклучено и кожа
капи=броне кираса из пластин всякая.

#19 telve

telve
  • Горожанин
  • Фишка
  • 292 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина,Одесса
  • Interests:ИФ и ИРД,и много по-чуть чуть

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 02:10

У вас есть ссылки на археологию? Или реконструкции? Чтобы увидить как это выглядело в метале. А также книги по военному делу на русском языке?
Форма восемь- чего где стянули,то и носим

#20 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • Фишка
  • 235 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2008 - 02:15

К сажелениу такого на рускам я не видел-вабше пра ету тему мало кто чего писал -а ваенна исторических клубав как у вас или в еворпе я не слишал.

Здес минятура 13 века дварянская конница в чешуичатих латах.(птеруги далжни бит ламелярние, пакраине мере пластини связани тесмои.)

Опубликованное фото

Апишу па вазможнасти эсли хатите.


islander

<Средневековое грузинское царство, так же как и Древняя Русь, находились на переферии византийского культурного круга и в 11 - 13 вв. копировали высокие образцы византийского христианского искусства. В Х - XI в.>

Здес не копия эсли ви так думаите укажите хот примерни аригинал….????

<армянские и имертинские владетели были покорены Василием Болгаробойцей и являлись вассалами империи. Некоторые из них передавали свою княжества императору и получали имения вокрг столицы. Это помимо тесных церковных связей.>

Эта можна сказат об Армиянскам царстве но не а Грузинскам- грузию византии никто не перадавал а взаимние связи канешна были.

<Грузинская чеканка неоднократно переиздавалась, в том числе и на русском языке. Поэтому на примере большого количества икон можно посмотреть как изменялись византийские образцы в средневековой грузинской среде.>

Какие ви книги читали и о каких абразцах идиот реч Икони какие я видел ани все разние а имна браня светих..???

<Аналогичный процесс проходил и в русской среде. Приезжали византийские мастера и устанавливали канон. Далее в автохтонной среде начинались трансформации пропорций фигур, реалий и пр. Через несколько десятилетий приходилось опять звать византийцев. Это было связано с тем, что "варвары2 не имели твердой основы античной культуры. В том числе. они не умели ( в отличие от греков и европейцев) рисовать человеческое тело. Поэтому отличить византийское искусство от провинциальному можно, в том числе. по качеству изображения.>

В Грузии с чеканкаи и с другими абхадилис и без силного в мешателства Византии

<Обсуждать реалии военного дела и вооружения на иконописном материале почти безнадежно. Иконы - это слишком традиционное искусство, где столетиями копируются одни и те же детали, цвета и т.п. Для этого существовали специальные копийные книги, где объяснялось как и что нужно рисовать и как изображать того или иного святого. Многие реалии на иконах 10 -13 вв. воспроизводили вещи эпохи ранней Византии (вероятно это относится и к "шарфу", который обматывает грудь Св.Георгия или Св.Михаила?)>

Ви ашибаитес но в грузинских иконав нет копии друг друга или в этам роде ани все разние паказивают разние детали очен прилична а што ви видели в этои иконе ранее византииского а где эго визнтииские аригинали хот пакажите сравним.!
А без икон не абходится не адна реканструкция –Известни факт хотя би Оспреи пасматрите или Дзяся или Горелика

Изменено: Daraka, 24 Декабрь 2008 - 02:42






Также с меткой «Грузия, Доспехи, Миниатюры, Иконы, Шлем, Ламелляр»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых