Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Погребальные доспехи ЗО


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
73 ответов в теме

#61 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 18:14

А как вы понимаете термин "парадные" и "парадно-ритуальные"? Особенно интересно применительно к доспеху Великой степи. "Парадные" вы понимаете, как доспехи одевавшиеся исключительно на смотрах и религиозных церемониях? Если да, то можно ли привести примеры?

А байдана Годунова - она боевая или ближе к парадно-ритуальной?
К "погребальным" её отнести трудно.

Изменено: radioman, 07 Июнь 2012 - 18:18


#62 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Июнь 2012 - 22:56

А что с ней не так? Почему она вдруг стала парадной?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#63 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2012 - 00:53

А что с ней не так? Почему она вдруг стала парадной?

Она сведённая внакладку вроде бы. Разве нет? Такой способ крепления, ИМХО, ухудшает её боевые свойства.
Зато на кольцах есть надписи. К каким доспехам её отнести?

Изменено: radioman, 09 Июнь 2012 - 00:55


#64 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Июнь 2012 - 00:55

Вы уверены в этом?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#65 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2012 - 01:06

Вы уверены в этом?

В том, какое там крепление? Сейчас перепроверю

#66 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2012 - 02:10

Вы уверены в этом?

В руках не держал, поэтому стопроцентной уверенности у меня нет.
Гордеев про эту байдану пишет:

Сделанная из массивных, крупных колец, байдана имеет весьма редкое плетение и, несомненно, служила верхней или, может быть, даже парадной одеждой.
Наиболее интересным образцом этого доспеха является байдана, принадлежавшая Борису Годунову (рис. 21). В описи Государственной Оружейной палаты байдана записана под № 4560. Она состоит из крупных плоских массивных колец диаметром 24 мм, ширина плоскости кольца - 4,5 мм, толщина кольца - 2,5 мм. Концы колец байданы плоско раскованы и наложены один на другой внакладку, без какого-либо соединения шипом или гвоздем. На каждом кольце с лицевой стороны выбита надпись на русском языке, идущая по кругу кольца. На некоторых кольцах надпись: "С нами бог ни ктоже на ны" (см. рис. 1, фиг. 5).
Эта байдана упоминается в описи имущества Бориса Годунова, которая была составлена в 1589 году: "Байдана мисюрская с сеченым кольцом, с мишенью без ожерелья, ворот и рукава и по подолу пущена в три ряда медью золоченою". В описи, составленной в 1647 году, она упоминается как "байдана железная, на кольцах слова чеканные".
Вследствие слабого крепления колец байдана имеет большие утраты; например, упоминаемая медная опушка совершенно утрачена. В описи 1687 года эта байдана была оценена в 100 рублей. Длина байданы - 71 см, ширина в плечах (с рукавами) - 106 см, ширина в подоле - 62 см, вес - 6150г.
Крепление колец байданы внакладку является наиболее простым и непрочным. Иногда кольца байданы крепились на гвоздь млн. на продолговатый шип, как мы видим, например, на кольцах байданы, принадлежавшей Выроткову (Государственный Исторический музей). Доспех собирался иногда из одних клепаных колец, иногда из клепаных и сеченых вместе, так же примерно, как в кольчугах.

ИМХО - если байдана оценена в 100 рублей, то она либо имеет замечательные защитные и эксплуатационные свойства либо имеет приличные парадные свойства. Или 100 рублей это немного для кольчужного доспеха?

Или крепление внакладку не снижает боевых свойств байданы?

Изменено: radioman, 09 Июнь 2012 - 02:25


#67 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Июнь 2012 - 08:02

Гм, как-то не обращал на этот нюанс внимания :blush:
Спасибо, указали!
Ниже кольца этой байданы из Солнцева:

Прикрепленные миниатюры

  • Capture_00038.JPG

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#68 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Июнь 2012 - 02:16

Спасибо, указали!
Ниже кольца этой байданы из Солнцева:

Вот по поводу этой байданы, как раз противоречивые мысли приходят. С одной стороны - надписи на кольцах, крепление в накладку. Но с другой стороны - ведь толщина колец 2.5 мм! Не всякий удар саблей прорубит.
Что мешало снизить толщину колец в два раза? Ведь тогда бы и масса доспеха снизилась бы в два раза - есть ведь разница что таскать - 6 кг с копейками или 3 кг с копейками.
Или технологически было проще изготовить доспех с толстыми и тяжелыми кольцами чем с тонкими и лёгкими?
Я думаю. что это всё-таки парадно-ритуальный доспех, но вот толщину колец - как объяснить? Тяжесть входит в понятие "парадности"?

Изменено: radioman, 12 Июнь 2012 - 04:19


#69 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 12 Июнь 2012 - 13:42

толщина толщиною, но кольца та всё одно сыпятся...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#70 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 18 Июнь 2012 - 17:19

Персидские сведенки 18-19 века. Мелкое кольцо, узорчики всякие, красота - а боевой ценности ну никакой совершенно. Наоборот, опасно для носящего.
С одной стороны, иметь на голове бронзовый шлем лучше, чем не иметь ничего. С другой - владельцы многих богато изукрашеных шлемов из томпака явно не расчитывали оказаться на переднем крае, как и владелец вот этой кольчуги


Во многом согласен с вами. НО! Вы уверены, что эта кольчуга не из числа "коллекционных", которые специально изготавливались для продажи коллекцонерам?

Я не отрицаю существование "парадных" доспехов. Но в большинстве случаев "парадность" не исключает их применение (в случае необходимости), как защитного вооружения ("медные шлемы" и т.д.).

Что касается специальных "погребальных" доспехов, то это уже явный перебор. Готов в них поверить, если будет предьявлен хоть 1-2 доспеха уверенно определенных, как "погребальные". А так получается спор о предмете существование которого не прослеживается ни по каким источникам.

Изменено: Mengu, 18 Июнь 2012 - 17:21


#71 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • Фишка
  • 217 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 25 Июнь 2012 - 13:28

Много - понятие растстяжимое. Относительно общего количества ближневосточных шлемов - мизер. Тем более, что всягого рода "коллекционные" и "парадные" штуковины сохранились в пропорционально большем объёме, чем собственно боевых.

Ну всё-таки не так уж и мало. Если искать "tombak miğfer", то их целые десятки! Хотя - да, о том, что такие шлемы были рассчитаны на широкое боевое использование - говорить сложно, они богато украшены, и при этом из материала, который дороже железа, но менее прочен...
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#72 Alee

Alee
  • Горожанин
  • 6 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2015 - 18:47

Вроде тема не совсем подходящая для моего вопроса, извиняюсь если не там спросил.

 

Это статья все еще актуальна ? Есть ли более "обновленная" ? И есть ли подобная "общая" статья чисто по пластинчатым доспехам (ламелляр,бригантина) на территорию Золотой Орды ? На земли всей Золотой Орды не только восточно-европейские степи.


Изменено: Alee, 26 Февраль 2015 - 19:04


#73 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 879 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 26 Февраль 2015 - 22:47

Люди пользуются работами сорокалетней давности, а вам 2010 год - не совсем актуальна?))

"Вся Орда" - это улус Джучи? А какие основания объединять материальную культуру со всей этой территории?



#74 Alee

Alee
  • Горожанин
  • 6 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 00:21

Люди пользуются работами сорокалетней давности, а вам 2010 год - не совсем актуальна?))

"Вся Орда" - это улус Джучи? А какие основания объединять материальную культуру со всей этой территории?

Просто поинтересовался нет ли какой-нибудь "дополненной" статьи.

Имел виду включая земли Казахстана.


Изменено: Alee, 27 Февраль 2015 - 00:25





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых