Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Погребальные доспехи ЗО


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
73 ответов в теме

#41 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Июнь 2012 - 00:59

ну, собственно, что и требовалось доказать...

Олег, СПАСИБО!

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#42 Velizariy

Velizariy
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 406 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:Исторический моделист-конструктор :)
    А также маштабные модельки, аниме и сайтостроение.
    А вообще я химик-органик.

Опубликовано 02 Июнь 2012 - 16:53

http://www.metmuseum...tions/140009938
http://www.metmuseum...ctions/40002252
http://www.metmuseum...ctions/40004853

+1 иранский из собрания Кремля
+3 простых шлема с аукциона сотбис
+3 парадных (Эрмитаж, Топкаи, Stibbert)

Не так уж и мало.
И это всего лишь беглая зачистка "шишаков" 16-17 ст: http://www.kitabhona...c.php?f=3&t=749
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
-----
Фотомузей: http://museum.velizariy.kiev.ua/
Китаб Хона: http://www.kitabhona.org.ua/

#43 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 355 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 02 Июнь 2012 - 19:28

Толком то никто китайским доспехом не занимался. На "Китаб-хоне" пишут, что Бобров пишет книгу об этом. Будет интересно глянуть.


В 2008 году в издатедльстве "Эксмо" вышла книга Криса Пирса "Воины Китая. Под знаменем небесного дракона. 1500 г. до н. э. - 1840 г н. э." (много качественых цветных фотографий доспехов, оружия и предметов искусства их изображающих.

Кроме того, в 2004 году это же издательство выпустило книгу Мориса Котрелла "Хранители гробниц" о терракотовой армии императора Цинь Шихуан-ди" последняя, правда о некоем тайном послании потомкам, но из-за того, что автор стремится доказать свои нумерологические фантазии, он скрупулёзно описывает всё найденное в гробнице (с цветными фотографиями). а там обнаружены тысячи натурных образцов бронзового оружия, поскольку в III веке до нашей эры в Китае махровым пышным цветом цвёл натуральный бронзовый век, Впрочем, единичный экземпляр железного ламеллярного доспеха также был обнаружен. Кстати, нефритовые погребальные "комбинезоны", о которых упоминал Юрий, на цветных фото во всю страницу присутствуют.

(P. S. В последнем, июньском номере National Geographic заглавной заманухой номера является статья Брука Лармера "Терракотовая армия в цвете" .)
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#44 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2012 - 08:40

Посмотрите на материалы из турецких и западных музеев. Там много медных шлемов (Велизарию, отдельное спасибо за ссылки).

Отрицать применение медного защитного вооружения с учетом этих предметов и считать их исключительно "парадными" и "погребальными" крайне неосторожно.

"Нефритовая" оболочка погребенного это не доспех.

#45 koch

koch
  • Горожанин
  • Фишка
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 03 Июнь 2012 - 10:38

Много - понятие растстяжимое. Относительно общего количества ближневосточных шлемов - мизер. Тем более, что всягого рода "коллекционные" и "парадные" штуковины сохранились в пропорционально большем объёме, чем собственно боевых. Так ведь при желении можно сказать, что польских "сарматских карацин" сохранлось немало - занчит считать их неоевыми "крайне неострожно".
Вот если бы на медных доспехах и шлемах были бы следы их участия в бою, или были источники по их боевому применению...

#46 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2012 - 15:37

Вопрос о том, могли ли применяться панцири и шлемы из медного сплава в бою, или они сугубо "парадные" и "погребальные". Вы считаете, что применение медных доспехов в сражении невозможно?

По поводу следов от ударов. См. например медный шлем В.В. Голицына.

#47 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 04 Июнь 2012 - 00:40

Вы считаете, что применение медных доспехов в сражении невозможно?

Теоретически возможно всё, но Вам же указали, что в десятнях их за боевые не считали...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#48 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 05 Июнь 2012 - 09:43

Ну я бы трактовал ситуацию по десятням несколько иначе. Чиновникам сказали учитывать в "боевых" только железные шлемы, они их и учитывали, а "шапки медные" и "шапки бумажные" выкинули из списков на финансирование как "нестандарт".

Давайте посмотрим на ситуацию в целом.

Доспехи (панцири, шлемы) из "медного сплава" применяли (причем именно, как боевые!) древние греки, китайцы ранних династий (см. книгу Горелика), древние кочевники Монголии и Средней Азии.

Есть десятки (это как минимум) шлемов из медного сплава из Ирана и Турции 16-17 вв. Некоторые с повреждениями от оружия противника.

Естественно, что ни древние доспехи, ни медные шлемы 16-17 вв. никто к "погребальным" не относит. Как крайний вариант, поздние медные шлемы можно рассматривать, как парадные.

НИ ОДНОГО(!!!!!) Специального "погребального" доспеха на сегодняшний день неизвестно. Ни в Золотой Орде, ни в Китае.

Вывод:
1. Доспехи из медного сплава парадные, а часть, скорее всего и вполне себе боевые.
2. Тема про "погребальные доспехи" дутая. Буря в стакане. Будет иметь смысл только в том случае, если будет найден доспех, который можно будет уверенно определить, как "погребальный". А таких доспехов просто НЕТ.

#49 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 05 Июнь 2012 - 22:04

Ну я бы трактовал ситуацию по десятням несколько иначе. Чиновникам сказали учитывать в "боевых" только железные шлемы, они их и учитывали, а "шапки медные" и "шапки бумажные" выкинули из списков на финансирование как "нестандарт".


На мой взгляд это указывает именно на то, что в глазах современников они не выглядели как полноценное вооружение...

Давайте посмотрим на ситуацию в целом.
Доспехи (панцири, шлемы) из "медного сплава" применяли (причем именно, как боевые!) древние греки, китайцы ранних династий (см. книгу Горелика), древние кочевники Монголии и Средней Азии.



Они применяли и оружие из бронзы/меди, но это лишь указывает на трудоёмкость получения в те периоды железа, не более...

Есть десятки (это как минимум) шлемов из медного сплава из Ирана и Турции 16-17 вв. Некоторые с повреждениями от оружия противника.


Это отдельная тема, и её нужно рассматривать отдельно, и не впадать в частности, а то может оказаться как в Десятнях...

Естественно, что ни древние доспехи, ни медные шлемы 16-17 вв. никто к "погребальным" не относит. Как крайний вариант, поздние медные шлемы можно рассматривать, как парадные.


Не стоит валить всё в кучу, смотрите выше...

НИ ОДНОГО(!!!!!) Специального "погребального" доспеха на сегодняшний день неизвестно. Ни в Золотой Орде, ни в Китае.


Да ни кто и не утверждает, просто указали на прицидент...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#50 koch

koch
  • Горожанин
  • Фишка
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 05 Июнь 2012 - 22:48

Ну я бы трактовал ситуацию по десятням несколько иначе. Чиновникам сказали учитывать в "боевых" только железные шлемы, они их и учитывали, а "шапки медные" и "шапки бумажные" выкинули из списков на финансирование как "нестандарт".

Это называется трактовать факт вне общего контекста источников. В принципе, я уже всё написал, но повторюсь.
---источник по медным шлемам на 16 в. - только смотренные списки середины 1550-х, хотя источников как наративных, так и документальных на 16 в. не так и мало.
---эти самые смотры, если их изучать, имели ярко выраженную тенденцию у помещиков показать как можно больше людей, разными способами "вооружая" холпов-статистов, в частности распределяя один комплект защитного вооружения между двумя людьми (скажем тегиляй и металически доспех, кольчатый панцирь и бехтрец). Там вообще заметен процент людей в металических доспехах, но без шлема. В следующих десятнях (конца 1570-ч - Коломенская, Ряжская и выписки из других десятен) не только нет никаких медных и бумажных шапок, но и практически при каждом доспехе отмечен шлем.

#51 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 308 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 11:32

Это называется трактовать факт вне общего контекста источников. В принципе, я уже всё написал, но повторюсь.
Там вообще заметен процент людей в металических доспехах, но без шлема.

Хм, похоже, довольно обычная ситуация.То же самое мы видим на более ранней картине "Битва при Орше".

>> Доспехи (панцири, шлемы) из "медного сплава" применяли (причем именно, как боевые!) древние греки, китайцы...Они применяли и оружие из бронзы/меди, но это лишь указывает на трудоёмкость получения в те периоды железа, не более...

Китай - да, там бронзовый век затянулся.Но у греков всё наступательное оружие уже в 8-7 вв. до н.э. железное.У римлян - тем более.А шлемы - как правило бронзовые. Да и бронзовые доспехи ещё в римское время встречаются, в т.ч. кольчуги.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#52 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 14:52

Вот и я о том же. Разговор о "погребальных доспехах" в условиях отсутствия хотя бы одного (!!!) доспеха, который может быть уверенно определен как сугубо "погребальный" просто бессмысленнен. Нельзя обсуждать то, чего не было (ли то, что пока не обнаружено и не фиксируется ни одним источником!).

Медные панцири и шлемы Средневековья это отдельная тема. Можно спорить о том, парадные они или часть из них могла применяться и в боевых условиях. Я склоняюсь ко второму варианту. Но ясно, что среди них нет ни одного, который можно было бы определить, как "погребальный".

#53 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 16:02

Китай - да, там бронзовый век затянулся.Но у греков всё наступательное оружие уже в 8-7 вв. до н.э. железное.У римлян - тем более.А шлемы - как правило бронзовые. Да и бронзовые доспехи ещё в римское время встречаются, в т.ч. кольчуги.

Это лишь может указывать на то, что защитное вооружение ещё долго оставалось трудоёмким в изготовлении...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#54 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:48

Вот и я о том же. Разговор о "погребальных доспехах" в условиях отсутствия хотя бы одного (!!!) доспеха, который может быть уверенно определен как сугубо "погребальный" просто бессмысленнен. Нельзя обсуждать то, чего не было (ли то, что пока не обнаружено и не фиксируется ни одним источником!).

Сведённую кольчугу можно отнести к "погребальным"? Или её можно отнести к боевым?
Может стоит делить доспехи по назначению не на боевые и на "погребальные", а на боевые и на парадно-ритуальные. А в качестве "погребальных", чтобы положить в могилу - могли использовать и те и другие.

Изменено: radioman, 06 Июнь 2012 - 18:03


#55 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:42

здравая мысль...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#56 Babaika

Babaika
  • Горожанин
  • Фишка
  • 170 Сообщений:
  • Location:Tula

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 01:56

То есть идея изготовления сведеной кольчуги, обшитой богатым шелком в качестве парадного доспеха имеет право на жизнь?

#57 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 07:48

нет...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#58 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 09:05

А как вы понимаете термин "парадные" и "парадно-ритуальные"? Особенно интересно применительно к доспеху Великой степи. "Парадные" вы понимаете, как доспехи одевавшиеся исключительно на смотрах и религиозных церемониях? Если да, то можно ли привести примеры?

#59 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 906 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 13:05

А как вы понимаете термин "парадные" и "парадно-ритуальные"? Особенно интересно применительно к доспеху Великой степи. "Парадные" вы понимаете, как доспехи одевавшиеся исключительно на смотрах и религиозных церемониях? Если да, то можно ли привести примеры?

Персидские сведенки 18-19 века. Мелкое кольцо, узорчики всякие, красота - а боевой ценности ну никакой совершенно. Наоборот, опасно для носящего.
С одной стороны, иметь на голове бронзовый шлем лучше, чем не иметь ничего. С другой - владельцы многих богато изукрашеных шлемов из томпака явно не расчитывали оказаться на переднем крае, как и владелец вот этой кольчуги
Опубликованное фото
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#60 koch

koch
  • Горожанин
  • Фишка
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 13:12

Там вообще заметен процент людей в металических доспехах, но без шлема.
Хм, похоже, довольно обычная ситуация.То же самое мы видим на более ранней картине "Битва при Орше".

совсем не довольно обычная. по Уложению о службе ненормальным было быть без железного шлема не только при металическом доспехн, но и при толстом тегиляе. Я обратил внимание, что в десчтнях конца 1570-х, этого практически не было, хотя вроде и поместное войско вступило в полосу кризиса, и в целом доспешность стала снижаться. На "Орше" показаны различные вариации трофейных предметов вооружения и одежды - вот, в частности, и видны воины в бехтерцах и в шапке, и без доспеха, но в шлеме (хотя, понятно, вне поля боя такой вид вполне нормален).




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых