Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Погребальные доспехи ЗО


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
73 ответов в теме

#1 Grant

Grant
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Interests:Region: Iranica, Middle Asiatica and Mongolica<br />Time: Middle ages

Опубликовано 22 Ноябрь 2008 - 22:47

Коллеги,
Подскажите пожалуйста по такому моменту.

Скажем так, в одном историческом сообществе, возникла дискуссия по монгольским доспехам, и в ходе нее возник вот такой тезис.

Доспехи найденные в погребениях датированных эпохой ЗО, могли быть и не "боевыми" и даже не "парадными", а "ритуальными". То есть знатного воина хоронили в специальном погребальном доспехе. И еще большой вопрос, о том, что такой доспех мог иметь общего с "боевым", так как в погребальных кочевничьих традициях могли существовать свои каноны и если уж так можно выразится "мода" на вид и ссостав погребального доспеха, , что в свою очередь могло отличатся от стиля и состава "боевого" доспеха.

В связи с этим вопрос, есть ли научные работы, где бы доказывалось что погребальные доспехи или есть "боевые" или же совпадают по стилю и составу с "боевыми"?

Спасибо :X

#2 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 23 Ноябрь 2008 - 00:08

судя по остроте вопроса, он возник в сообществе фанатов журнала "Мурзилка".
Ответ один, ответ простой: безграмотная чушь. Находки защитного вооружения в погребениях периода ЗО достаточно редкие, но то что находят - достаточно близко к вещам, найдены ВНЕ погребений.

Рекомендую спросить у автора теории список погребений.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#3 Grant

Grant
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Interests:Region: Iranica, Middle Asiatica and Mongolica<br />Time: Middle ages

Опубликовано 23 Ноябрь 2008 - 00:27

sasa правильно ли я тебя понимаю, что комплексы вооружений по которым производилась/производится реконструкция, находят и вне погребений?
Почему тогда в литературе и при реконструкции, часто упомянают именно "погребальные доспехи" - http://www.tforum.in...?showtopic=5734
Например Горелик, в своих работах часто ссылается на материал из погребений.

Sasa, не взыщи за "наивные" вопросы, но скажи пожалуйста вообще есть совокупная статистика по вооружению найденному вне погребений и в погребениях + сравнительный анализ находок из погребений и вне погребений?
Кстати, как датируют находки вне погребений (например в погребениях, часто лежат монеты по которым идет идентификация времени захоронения), особенно когда слой "спорный"?

PS. Лично, я контраргументировал товарищу, что доспех все таки дорогое удовольствие, что бы делать еще и "погребальный" комплект, к тому же "погребальных" доспехов а'ля "сакский золотой доспех", еще не обнаружили.

Изменено: Grant, 23 Ноябрь 2008 - 00:31


#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 24 Ноябрь 2008 - 02:26

Хм, вопрос интересный…

Сразу скажу, что специальных работ на эту тему нет, так же не кто не занимался и статистикой находок…

Ранние это вопрос не у кого не вызывал сомнений, так как ряд артефактов имеет следы боевых повреждений, а так же есть экземпляры несущие следы ремонта. Но это касается только шлемов, так как кольчуги в позднекочевнических погребениях сохранились очень плохо, либо найдены вообще свёрнутыми, а находки целого пластинчатого доспеха in situ на сегодняшний день отсутствуют.

Что касается статистики, то защитное вооружение и его детали на золотоордынских городищах находка редкая. К примеру, на сегодняшний день в погребениях известно около 90 шлемов, в то время как с городищ происходят всего 4 находки, и то, из них 3 это детали. Вообще находки целого защитного вооружения на поселениях это большая редкость…

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#5 radioman

radioman
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Май 2012 - 23:00

Доспехи найденные в погребениях датированных эпохой ЗО, могли быть и не "боевыми" и даже не "парадными", а "ритуальными". То есть знатного воина хоронили в специальном погребальном доспехе. И еще большой вопрос, о том, что такой доспех мог иметь общего с "боевым", так как в погребальных кочевничьих традициях могли существовать свои каноны и если уж так можно выразится "мода" на вид и ссостав погребального доспеха, , что в свою очередь могло отличатся от стиля и состава "боевого" доспеха.


Было погребение со сведённой кольчугой, может это посчитали за погребальный доспех?

Изменено: radioman, 28 Май 2012 - 23:00


#6 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 29 Май 2012 - 13:58

Было погребение со сведённой кольчугой, может это посчитали за погребальный доспех?

Думаю, остатки сведенных кольчуг , найденные на территории разграбленных городов, дадут исчерпывающий ответ на этот вопрос? Кто-нибудь подскажет аудитории - такие атерфакты есть? Скажем, в той же Золотаревке?

Давайте отделим мух от котлет. Яценко пишет о том, что у древних тюрок были комплекты специальных поясных наборов, специально для захоронений - сделанные из рога, например. То есть, чтобы покойника не касался металл.
Существовала в некоторых культурах традиция специальных "парадных" доспехов, которые предназначены в общем-то не для боя, а для пафосного вида.
Вероятно, авторы теории о погребальных доспехах объединили эти два явления.
С точки зрения языческой культуры явление нелогичное - в могилу покойника надо класть самое лучшее, то, что пригодится ему в загробной жизни. И соответствующее его статусу. Здесь вопрос о том, что "дорого-недорого" класть в погребение дорогостоящую одежду, украшения и доспех не играет роли.
Те люди не думали так, как мы, для них загробная жизнь была реальной частью жизни, они к вопросу подготовки человека к будущей карьере "на небесах" относились предельно серъезно.
Впрочем, я утверждать ничего не решусь, это всего лишь размышления на тему.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#7 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 29 Май 2012 - 16:15

Скажем, в той же Золотаревке?


На Золотаревском поселении сведенок нет.
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 29 Май 2012 - 17:01

К тому же Золоторёвка это не ордынское поселение...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#9 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2012 - 17:45

Тема изначально ни о чем. Хоть один средневековый доспех в Азии можете уверенно отнести к числу "погребальных"? Специально изготовленных для того, чтобы поместить в могилу? Не имитацию, а именно металлический доспех "для погребения"?

#10 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2012 - 17:48

Скажем так, в одном историческом сообществе, возникла дискуссия по монгольским доспехам,



И что вы считаете "монгольским" доспехом? Вы знаете хоть один, который уверенно можно соотнести с монголами 13 в.?

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 29 Май 2012 - 18:27

Хоть один средневековый доспех в Азии можете уверенно отнести к числу "погребальных"? Специально изготовленных для того, чтобы поместить в могилу? Не имитацию, а именно металлический доспех "для погребения"?

К сожалению мы не знаем, что творится в Китае. К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#12 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2012 - 00:12

К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...


Это из цветмета который?

#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2012 - 00:24

да...

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#14 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 802 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 30 Май 2012 - 09:36

а фотографии есть? или описание
можно его тут привести?

#15 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 879 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 30 Май 2012 - 09:54

http://www.kitabhona...&p=12314#p12314

Правда, с датировкой там все очень неоднозначно.

#16 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 30 Май 2012 - 10:52

К сожалению мы не знаем, что творится в Китае. К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...

Существует маааааленькая разница между парадным статусным ништяком и "погребальной вещью". Что командный состав мог выеживаться по всякому - сомнений нет, но тут же речь шла о том, что монгольчики делали специальные доспехи для захоронений.
Этот тезис как был на уровне конского бреда, так им и остался.
Однозначно "погребальный доспех" - это саван из нефрита с нефритовой затычкой для задницы.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#17 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 792 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2012 - 14:28

Существует маааааленькая разница между парадным статусным ништяком и "погребальной вещью". Что командный состав мог выеживаться по всякому - сомнений нет, но тут же речь шла о том, что монгольчики делали специальные доспехи для захоронений.

Так тут самое интересное, что этот доспех происходит именно из погребения. Вот что сообщает Бобров:

Археологи из Хух-Хото указывают, что доспех найден в юаньском погребении. Но инвентарь, а т.же, найденный вместе с доспехом шлем, до сих пор не опубликованы. Ссыслаться на неопубликованный материал мы посчитали некорректным.


взято отсюда:
http://www.kitabhona...&p=12320#p12320

Изменено: Yuriy, 30 Май 2012 - 14:28

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#18 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2012 - 16:18

К сожалению мы не знаем, что творится в Китае. К примеру, недавно Бобров переопубликовал парадный доспех 13в. с территории Внутренней Монголии. Естественно это вещь весьма высоко статусная, но тем не менее это прецедент, и мы теперь не можем полностью отрицать, что такие доспехи имели место быть...


А почему вы считаете, что доспех опубликованный Бобровым "погребальным"? Может быть это вполне себе парадная вещь. Парень щеголял в ней на смотрах, а потом его и положили вместе с ним в могилу. Но от этого "парадный" доспех не стал "погребальным".

#19 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2012 - 16:21

а фотографии есть? или описание
можно его тут привести?


Там большая статья в "Батыре" с прорисовками, фото и цветными реконструкциями Боброва и Горелика. Я бы выложил, но у меня самого только ее ксерокопии. :(

#20 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 879 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 30 Май 2012 - 16:22

Еще надо разобраться, щеголял ли)) На изображениях в таких доспехах божества и товарищи, к ним приближенные.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых