Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Лук XIII в. из Новгорода

новгород лук 13 век археология

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
18 ответов в теме

#1 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 342 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 16 Август 2016 - 14:55

В теперь уже довольно далеком 1990-м году на Троицком X раскопе в Новгороде был обнаружен практически целый деревянный лук. Авторы публикации А.Р. Артемьев и П.Г. Гайдуков (кстати, публикаций было несколько), определили его охотничьим, и сообщили, что изготовлен лук из "цельного куска молодого дуба". Более подробно с публикацией в журнале "Российская археология" можно ознакомиться по этой ссылке, либо скачав на сайте Института Археологии весь соотв. номер журнала целиком.

Попытки реконструкции этого лука мне не известны. Но мнения по поводу возможности изготовления такого лука и его свойств приходилось слышать разные, в том числе, и довольно скептические (но я не исключаю, что основная причина таких оценок была в излишне высоких оценочных критериях).

Тем интереснее мне показалось, что в вышедшей недавно статье уважаемой Елены Александровны Рыбиной о промыслах в средневековом Новгороде этот лук вновь упомянут в качестве охотничьего лука, но материалом его изготовления указан уже не дуб, а ясень, причем Елена Александровна ссылается на другую публикацию тех же авторов, посвященную этой находке - на публикацию в сборнике "Новгород и Новгородская земля. История и археология" за 1992 год. Этой публикации у меня нет.

Возможно кто-то разбирался в этом вопросе?

Почему в более новой публикации материалом указан ясень, а не дуб?

Предпринимались ли попытки реконструкции этого/подобного лука? Каковы результаты? И если попытки не предпринимались, было бы очень интересно узнать, почему?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#2 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 342 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 22 Август 2016 - 21:21

Елена Александровна ссылается на другую публикацию тех же авторов, посвященную этой находке - на публикацию в сборнике "Новгород и Новгородская земля. История и археология" за 1992 год

 

Достал этот сборник - там тоже материалом лука указан "молодой дуб".


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#3 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 15 Сентябрь 2016 - 22:33

Здравствуйте.

По описаниям из статьи - лук детский и никак не охотничий, при указанных сечениях сила у него будет очень маленькая, а длина и форма концов плечей однозначно указывают на малую растяжку.

Но: я видел похожий по форме, и тоже - дубовый лук, из Бурятии. Правда, он подлиннее - что-то около 120 см.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#4 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 342 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 18 Сентябрь 2016 - 12:51

Здравствуйте.

По описаниям из статьи - лук детский и никак не охотничий, при указанных сечениях сила у него будет очень маленькая, а длина и форма концов плечей однозначно указывают на малую растяжку.

Но: я видел похожий по форме, и тоже - дубовый лук, из Бурятии. Правда, он подлиннее - что-то около 120 см.

 

Очень маленькая сила - это какая? Какая сила лука достаточна, чтобы стоя у дерева, тупой стрелой (чтобы не повредить шкурку) ссадить с него, например, белку (такая сцена изображена на известной скамье из Штральзунда)?

 

Если не затруднит, подскажите пожалуйста, что можно почитать по древнерусским охотничьим лукам?


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#5 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 373 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 18 Сентябрь 2016 - 14:35

Очень маленькая сила - это какая? Какая сила лука достаточна, чтобы стоя у дерева, тупой стрелой (чтобы не повредить шкурку) ссадить с него, например, белку (такая сцена изображена на известной скамье из Штральзунда)?

 

Сложно сказать, но на правах личного мнения - охотничий лук даже на мелкую дичь должен начинаться где-то с 25 фунтов (грубо 10 килограмм). Иначе он будет кидать стрелу уж совсем печально, тем более традиционная однодеревка. Там кроме силы натяжения проблема ещё и с длиной. Как мы помним из школьной физики, работа это произведение силы и расстояния. Так вот, длина натяжения, а соответственно и ход тетивы у цельнодеревянного лука длиной в 87 сантиметров будут совершенно детские, это ограничено возможностями древесины. Лонгбоу он не случайно "лонг". Тем более что дуб древесина довольно жёсткая. Ясень используется куда чаще. Я сильно удивился, прочитав у Улисса про дубовый бурятский лук.  Маленькие охотничьи луки известны у племён Африки и Южной Америки, но они как правило используются в зарослях на пистолетных дистанциях и с отравленными стрелами, так что энергия поражения там не критична.


  • Nickolas это нравится
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#6 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Сентябрь 2016 - 23:50

При семи миллиметрах толщины плеча в рабочей части сила у этого лука была бы порядка 13 кг на стандартной растяжке, только он - как справедливо заметил Дмитрий - сломался бы намного раньше. Я определил бы его рабочую растяжку сантиметров в 35...37, и на этоф растяжке в нём было бы порядка 5...6 кг. Лук - конкретно детский.

Я бы и сам с удовольствием почитал бы чего-нибудь внятного по древнерусским охотничьим и боевым лукам, только вот - насколько я знаю, данных у нас практически ноль, только обломок Медведева. Но если ориентироваться на эту находку - древнерусский охотничий лук был стандартной угро-финской двудревкой, каких вдовольпо всей Северной Евразии - от Шпицбергена и до Чукотки. Сила, судя по сохранившимся одноклассникам - от 20 до 30 кг.

 

Дмитрий, бурятский лук во-первых, длиннее, во-вторых - изначально детский. Силушки, правда, поболе - килограмм на 8-12 на детской растяжке.


Изменено: ulysses, 19 Сентябрь 2016 - 21:17

  • Nickolas это нравится
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#7 Vadim

Vadim
  • Горожанин
  • Фишка
  • 151 Сообщений:
  • Location:г. Улан-Удэ
  • Interests:Кочевники Центральной Азии, история, военное дело.

Опубликовано 19 Сентябрь 2016 - 06:27

Уважаемый ulysses, подскажите пожалуйста по бурятскому луку. Как определили что лук изготовлен из дуба? Это очень интересно, учитывая, что дуб в Бурятии и Иркутской области не растёт!

P.S. Поискал по интернету есть в Забайкальском крае одна реликтовая дубовая роща  %)))


Изменено: Vadim, 19 Сентябрь 2016 - 06:34


#8 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 19 Сентябрь 2016 - 10:35

Описываемый экземпляр - музейная единица хранения, поэтому материал - со слов хранителя.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#9 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 743 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Сентябрь 2016 - 20:24

 

Здравствуйте.

По описаниям из статьи - лук детский и никак не охотничий, при указанных сечениях сила у него будет очень маленькая, а длина и форма концов плечей однозначно указывают на малую растяжку.

Но: я видел похожий по форме, и тоже - дубовый лук, из Бурятии. Правда, он подлиннее - что-то около 120 см.

 

Очень маленькая сила - это какая? Какая сила лука достаточна, чтобы стоя у дерева, тупой стрелой (чтобы не повредить шкурку) ссадить с него, например, белку (такая сцена изображена на известной скамье из Штральзунда)?

 

 

Уважаемый Nickolas! Белку даже сейчас (знаменитое выражение "белку в глаз") бьют на очень маленьком расстоянии, около метра и даже меньше от дульного среза. Это практически выстрел в упор.


  • Nickolas это нравится
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#10 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 19 Сентябрь 2016 - 21:16

Уважаемый Васильич, а белка на такое расстояние сейчас подпускает????

В парках прикормленные - не в счёт...

Белку били тупым наконечником, но лук всё-таки должен был быть не слабее 12...15 кг, иначе даже на близком расстоянии белка сбежит раньше...


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#11 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 743 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Сентябрь 2016 - 23:48

Уважаемый ulysses! Охотятся с собакой (лайка). Она облаивает белку (отсюда и название), белка обращает внимание только на собаку. Любопытство её и губит. Охотник подходит и бьёт практически в упор.

 

Р.S. Мария, дочь Василича. Данный сюжет отражён даже в русском народном искусстве, например, в каргопольской глиняной игрушке.


  • Nickolas это нравится
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#12 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 342 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 22 Сентябрь 2016 - 16:02

48-565-1-PB.jpg

 


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#13 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Сентябрь 2016 - 01:16

Это - достаточно известная резьба, правда, ЕМНИП, немецкого происхождения, изображающая русских...

С точки зрения собственно лука - неинформативно.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#14 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 342 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 23 Сентябрь 2016 - 12:41

С точки зрения собственно лука - неинформативно.

 

Я ее разместил в качестве иллюстрации приемов охоты на белок. Фиксируя факт, что современная и средневековая охота на белок имеют много общего. И если современный охотник используя собак, постукивая палкой или обухом топора по стволу/кроне дерева (все это присутствует в арсенале средств современных охотников и показано на резьбе из Штральзунда) стреляет белок чуть ли не в упор, то и средневековый охотник, скорее всего, имел такую возможность. Как мне кажется, понимание контекста использования может быть одним из важных компонентов системы представлений о том, каким был древнерусский охотничий лук (или одна из его разновидностей). 


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#15 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Сентябрь 2016 - 23:05

Согласен. Поэтому считаю, что минимум силы средневекового охотничьего лука - 18 кг или 40 фунтов. Лук меньшей силы не сможет разогнать снаряд, массы которого будет достаточно, чтобы быстро долететь до зверя и принести ему серьёзный вред.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#16 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 332 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 25 Сентябрь 2016 - 11:03

Относительно белок могу сообщить следующее: Каждый божий день хожу от станции до дома через лес 2,5 км. Белок вижу часто. Рекорд- восемь особей на вышеуказанном расстоянии. На близкое расстояние,бывает, подпускает. Две недели назад жёстко критиковал белку, которая самозабвенно ела белый гриб,росший возле тропинки. Критику белка нагло игнорировала. Вообще, у них как у людей часть популяции состоит из прошаренных и осторожных особей, а процентов десять редкостные дураки.
(Дома у меня белк жил шесть лет и три месяца)
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#17 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 883 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Сентябрь 2016 - 20:53

А ещё  они наглые и безбашенные. Меня пару лет назад в начале лета обругал белк, который решил присвоить нашу дачную дорожку себе. Стоял растопырившись и задрав облезлый хвост, и верещал, пока я не подвинулся и не дал ему пройти...


  • Ingor это нравится
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#18 Murcormchiy

Murcormchiy
  • Горожанин
  • 37 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Мурманск
  • Interests:много по немногу

Опубликовано 27 Сентябрь 2016 - 00:35

А ещё  они наглые и безбашенные. Меня пару лет назад в начале лета обругал белк, который решил присвоить нашу дачную дорожку себе. Стоял растопырившись и задрав облезлый хвост, и верещал, пока я не подвинулся и не дал ему пройти...

За четырнадцаль лет охоты с карело-финской лайкой в северных лесах ни разу не встречал белок чтобы игнорировали собаку,а по дереву стучат чтобы заставить белку сдвинуться когда надо собаку натаскать или живность сидит так что выстрелить несподручно шкурку попортишь. Но дальше 5-8 метров стрелять ни из ружья ни из лука нельзя  причин две-1- белка мелкая (если нужна шкура) это для ружья - 2- ветки это для лука, как что согласен полностью с выше указанной силой лука 15-18 кг.А унас такие леменги встречаются, только шкурка ну очень маленькая



#19 Fagimasad

Fagimasad
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Горный Крым
  • Interests:Луки и многое другое.

Опубликовано 17 Октябрь 2016 - 22:44

Белки безбашенные там где их совсем не трогают , ручные или больные. Норма для белки это убежать почти на верхушку дерева , а если оно низкое , то перепрыгнуть на более высокое и уже от туда наблюдать.


  • Ingmar Pskovski это нравится
Интересует информация о скифских луках и устройстве горита.





Также с меткой «новгород, лук, 13 век, археология»

1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых