16 ответов в теме

[Terry]

Приветствую.
Собираюсь шить себе костюм (уличный) на богатую горожанку около 1610 года.
Так сказать только вступаю на путь реконструкции России 17 века, поэтому много вопросов и недопонимания. Прошу у вас советов и наставлений!

Итак, прежде всего состав костюма.
- нижняя сорочка
- верхняя сорочка (верхница)
- летник
- опашень
-головной убор: волосник, убрус и кика
- обувь, пояса, аксессуары
Правильно ли я поняла послойность, ничего не пропустила? Нужен ли сарафан или в уличном костюме можно обходиться без него?

Теперь вопросы по каждому элементу.
1. Нижнюю сорочку предполагаю делать из беленого льна. Была ли на них вышивка? Если да, то как располагалась, в какой технике выполнялась и имела ли региональные/временные особенности?

2. Верхница. У Рабиновича написано: «Верхница (это название встречается в источниках XVII в.) могла быть сшита из более плотного и красивого цветного материала и всегда была богаче украшена. Д. Флетчер писал в 1589 г., что русская рубаха «изукрашена шитьем, потому что летом они носят дома ее одну» (Флетчер, с. 125), очевидно имея в виду верхницу, так как далее сказано, что носят «по две рубахи... одна на другую и дома, и выходя со двора» (Флетчер, с. 127). А вот какое впечатление производила на иностранца нарядная женская верхница в конце XVII в.: «Они носят рубашки, со всех сторон затканные золотом; рукава их, сложенные в складки с удивительным искусством, часто превышают длиною 8 и 10 локтей, сборки рукавов продолжаются сцепленными складками до конца руки, украшаются изящными и дорогими запястьями» (Корб, с. 220).»
Правильно ли я понимаю, что внешне верхница выглядела как одежда Марии Долгорукой (http://photofile.ru/...11080/75960051/)
Могла ли она шиться из шелка? И какого цвета она могла быть?
Как именно ее украшали? Из чего изготовлялись и как крепились запястья (именно в 17 веке)?
Не уловила, чем верхница отличается от сарафана (шубки), помогите, пожалуйста.

3. Летник. Насколько все таки можно доверять выкройке ГИМа? После прочтения темы http://www.tforum.in...o...t=0&start=0 ясно, что ничего не понятно.
Еще хочу уточнить терминологию. Вошвы- это отделка, а накапки это что? Рукав целиком или (если верить выкройке ГИМа) пришивная расширяющаяся часть?
По вышепреведееной ссылке говориться «Концы рукавов и перед летника у ворота украшали нашивками из более дорогих тканей, так называемыми «вошвами».». В таком случае, на реконструкции http://www.tforum.in...t...st&id=21851 на горловине вошва или ожерелье?

4. Опашень. Как ни странно здесь более или менее пока все понятно . Единственное, хотелось бы уточнить, носили ли летник с опашнем? И может ли быть опашень белого цвета?
5. Головной убор. У Рабиновича читаем «волосник – сетка с околышем из золотных или вышитых золотом материй». В какой технике плелась эта сетка? Фото археологических находок я видела, у меня создалось впечатление, что плетено на коклюшках, но я плохо в этом разбираюсь.
Правильно ли я понимаю, что были сочетания волосник + убрус и волосник+ кика, или возможен вариант волосник+убрус+кика?
Есть ли археологические находки убрусов?

6. С обувью и остальным пока не разбиралась. Страшно .
А вообще-то женская одежда подпоясывалась? И если да, то на каком этапе (летник, насколько я понимаю, не подпоясывался).

Еще пара общих вопросов: можно ли использовать креповые ткани (крепдешин в частности)? Можно ли использовать шелк с набитым краской рисунком или это не адекватно?
Насколько корректно использовать в костюме гобеленовые хлопковые ткани и жаккардовые шелковые?
Можно ли использовать смесовые ткани, в частности шелк/шерсть?

Очень надеюсь на вашу помощь и поддержку!

Изменено: Terry, 12 Ноябрь 2009 - 02:17

[Maxim Stanislavich]

Специально делать акцент на том, что костюм уличный не обязательно, это немного сбивает с толку. Просто полноценный женский костюм.

http://www.tforum.in...o...t=0&start=0

Посмотрите эту тему. Если у вас останутся вопросы, то продолжим, а пока по комплектации:

Нижняя сорочка – да.

Верхняя сорочка (верхница) – да, только это должна быть шубка или собственно лямочный сарафан. Поищите через поиск тему посвящённую шубкам (не шубам).

Летник – да.

Опашень – да.

Головной убор: волосник, убрус и кика – да, если костюм замужней женщины.

Обувь, пояса, аксессуары. В отношении опоясок вполне может хватить одного тканого пояса.


Ссылки на внешние ресурсы, требующие регистрации (например, Вконтакте) здесь не приветствуются.

[Terry]

С этой темы я и начинала свой поиск по ТФорумы Сейчас перечитала еще раз, увы вопросы остаються.
По составу костюма понятно. Итак, рабочая версия: нижняя сорочка, шубка (по мотивам одежды Марии Долгорукой), летник, опашень, головной убор (да, я замужняя ),обувь и пр.

Тогда по пункту №2 большинство вопросов снимается. Остается только: Как именно ее украшали? Из чего изготовлялись и как крепились запястья (именно в 17 веке)?

На текущий момент собираюсь шить:
сорочку из беленого фабричного льна.
шубку из голубого шелка (фабричного, итальянского)
опашень из смесовой шелково/шерстяной ткани с подкладкой из шелковой тафты (тоже фабричные, итальянского производства)
с летником пока не понятно
Как ваше мнение???

[Maxim Stanislavich]

1. Судя по известным артефактам, могла быть. О том же пишут иностранцы в своих сочинениях о России. Какого рода вышивка – можно судить по тем же погребальным образцам, но мне кажется цветные выпушки по швам и ластовицы это уже неплохо. Есть смысл подумать о стоячем ожерелье, украшенном шнурами, речным жемчугом и т.д.

2. Зависит от того какая шубка – глухая, распашная, с длинными рукавами или без. Традиционно сарафаны украшались шнурами или кованым кружевом вдоль бортов, оторочками. Третий вариант простоват и неоригинален, второй неподъёмный (но если решитесь – бог в помощь, пример ниже), первый/первый и второй более оптимально. Ну и пуговицы, конечно же.



Запястья представляют собой недлинные цельные тканевые наручи трапециевидной формы, которые застёгиваются на пуговицы.

3. На мой взгляд, схема крайне неудобна своими рукавами. Согласно реконструкции у стенда рукава очень длинные – на практике это превратиться в кошмар, но никто не проверял. Можете стать первопроходцем, так сказать, но я в упор не нахожу подтверждений именно таким рукавам. Может, кто-нибудь другой нашёл, в ГИМе например. Механически в этой схеме я вижу скрещенные верх на шубу Алексея Михайловича, абстрактные накапки и собранные в складки рукава длиннорукавной шубки. Но это ничего не доказывает и не опровергает, просто мысли вслух. Если уменьшить длину рукавов, то должно быть неплохо.

Вошвы – это расшитая отделочная лента. Накапки – это расширяющие к концам рукава. Ожерелье – это воротник.

4. Носить летник с опашнем наверно будет неудобно, нужны прорези в проймах, чтобы продеть руки. Таким образом, опашень может превратиться в телогрею характерную для зажиточных женщин (особенно во второй половине XVII века). Можно и в демисезонную однорядку с откидными рукавами переделать, но суконную, без подкладки, и это уже характерно для дворян.

Опашень может быть белого цвета, но я очень рекомендую брать хотя бы кремовую ткань и обязательно пришивать цветную подкладку. Считается, что опашни шились из лёгких материй.

5. По поводу волосников попробую реанимировать одну полезную ссылку.

6. Сорочку можно опоясать и теоретически сарафан.


Крепдешин использовать в принципе можно. Насколько этот материал технологически соответствует позднесредневековым тканям вопрос непростой, надо вникать глубже. В любом случае доля натяжки присутствует почти всегда, если только не использовать исключительно домотканину. Думаю крепдешин чрезмерно изящный.

На вскидку шёлковых тканей с набойкой не припомню, все узоры тканные. Вообще набойка применялась.

Разве жаккард не в XIX веке появился?

Смесовые ткани существовали, но опять же нужно сравнивать с реальными образцами.

Вы перечисляете много разного шёлка, а Вы уверены, что хотите в этом поехать на полевой фестиваль со всеми вытекающими отсюда последствиями?

[Terry]

Ух. Может стоить развести обсуждение на несколько тем, по конкретным вещам? Ибо число вопросов убывает крайне медленно, к сожалению.

1. Судя по известным артефактам, могла быть. О том же пишут иностранцы в своих сочинениях о России. Какого рода вышивка – можно судить по тем же погребальным образцам, но мне кажется цветные выпушки по швам и ластовицы это уже неплохо. Есть смысл подумать о стоячем ожерелье, украшенном шнурами, речным жемчугом и т.д.

А не могли бы вы дать ссылочки на эти артифакты, а то я что-то ничего не нахожу.

Запястья представляют собой недлинные цельные тканевые наручи трапециевидной формы, которые застёгиваются на пуговицы.

Правильно ли я понимаю, что они аналогичны поручам, котырые сейчас используют священнослужители?
Они именно одевались, не пришивались к одежде?

3. На мой взгляд, схема крайне неудобна своими рукавами. Согласно реконструкции у стенда рукава очень длинные – на практике это превратиться в кошмар, но никто не проверял. Можете стать первопроходцем, так сказать, но я в упор не нахожу подтверждений именно таким рукавам. Может, кто-нибудь другой нашёл, в ГИМе например. Механически в этой схеме я вижу скрещенные верх на шубу Алексея Михайловича, абстрактные накапки и собранные в складки рукава длиннорукавной шубки. Но это ничего не доказывает и не опровергает, просто мысли вслух. Если уменьшить длину рукавов, то должно быть неплохо.

Я бы с удовольствием стала первопроходцем, но я тоже в эту выкройку не верю .Мне кажется, что рукава трапецевидные, расширяющиеся от плеча.
Вот тут http://www.strangelo...a/wardrobe.html насколько я понимаю реконструкция по подобной выкройке, но рукава не столь длинные. К сожалению, девушка не указывает почему рукава пошиты именно так.
В общем, пока тоже еще ищу материалы и размышляю.
Кстати, мне кажеться, что пошитое для стенда платье не соответсвует выкройке. В частности очевидно, что рукава шире (в узкой части), чем это нарисовано. Не удалось найти фоток с другого ракурса, а жаль.

Носить летник с опашнем наверно будет неудобно, нужны прорези в проймах, чтобы продеть руки.

Я предполагала носить опашень внакидку, не продевая руки в рукава, или я не права и что-то путаю?

Разве жаккард не в XIX веке появился?

Разумеется. Но тот шелк с тканым узором, который ныне можно купить в магазинах, он на жаккардовых станках делается. А других вариантов я не вижу.
Мне интересен именно опыт существующих современных реконструкций. Где кто ткань берет?

Смесовые ткани существовали, но опять же нужно сравнивать с реальными образцами.

А вы не подскажите, где можно подробнее почитать именно про ткани? Монографию какую-нибудь или еще что-то.
И про гобелен хлопковый вы не ответили

Вы перечисляете много разного шёлка, а Вы уверены, что хотите в этом поехать на полевой фестиваль со всеми вытекающими отсюда последствиями?

ИМХО в шелке удобнее На тринаху, которой я раньше занималась, у меня из шелка пошиты комплекты.

Изменено: Terry, 12 Ноябрь 2009 - 02:30

[Terry]

К вопросу о летнике: прорисовка из альбома Мейерберга http://www.booksite....eierberg/61.jpg . Очевидно, что рукав расширяется от плеча.
Еще вариант: http://www.booksite....kova/byt/13.htm

Рукава летника были такой же длины, что и сам летник, и чрезвычайно широки, колоколообразной формы и сшивались лишь до локтя. От локтя они висели длинными полотнищами — накапками. Иногда так назывался и весь рукав.

М. В. Короткова. Традиции русского быта: энциклопедия. Москва Дрофа-Плюс 2008
Наскеолько этой информации можно верить?

Касательно шубки. Я хочу сделать нераспашную с длинными рукавами (как на одежде Марии Долгорукой). Правильно ли я понимаю крой: перед и спинка- прямые полотна ткани, клинья от проймы, рукава вшиты по прямой???

ЗЫ Исправила ссылку в первом посте на не вконтактную.

Изменено: Terry, 12 Ноябрь 2009 - 03:00

[Terry]

Поразмышляла еще над летником, вот какие пришли мысли: вошвы спарывались и перешивались с летника на летник. Сие возможно либо если у летников стандартизированная ширина рукава, либо если вошва имеет определенный крой (именно тот, что на выкройке ГИМа ) Только вот пришивается эта вошва не к рукаву, а на рукав.
Привожу свою схемку ) Причем сам рукав действительно не сшивается до локтя (на схеме красная линия), а вот не пришитые к рукаву концы вошвы- сшивались между собой (на схеме синяя линия).
Такая конструкция даст нам вид рукава, как на изобразительных источниках- колоколообразный, позволит перешивать вошвы спокойно с рукава на рукав и в чем-то даже будет соответсвовать ГИМовской выкройке Подозреваю, что в ГИМе есть археологические находки вошв (а может правильнее их называть накапками?) такой полукруглой формы, отсюда и произрастает выкройка.
Это, разумеется, всего лишь версия. Но ИМХО вполне рабочая.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Terry, 12 Ноябрь 2009 - 03:12

[Wallenstein]

Terry
в своем последнем посте Вы накапки обзываете вошвами...


"Согласно реконструкции у стенда рукава очень длинные – на практике это превратиться в кошмар, но никто не проверял."
проверяли на рубахах из льна - кошмара нет, держится за счет узкого "манжета"...

[Maxim Stanislavich]

Terry
По рубахам здесь была специальная тема с гиперссылками, поищите.

Запястья. Наверняка не знаю, но очень вероятно они схожи с церковными поручами. В собрании ГИМа хранятся богато украшенные поручи второй половины XVII века. Конструктивно они очень близки поручу Ваарлама Хутынского, XII век.

По поводу не до конца сшитых рукавов летника информация где-то проходила, но сейчас нет возможности подтвердить. Кажется, на ранних иконах были видны уголки несшитых рукавов летникоподобной одежды. Впрочем, может оказаться это церковные саккосы…

Шубка. Логика кроя приемлемая, больше добавить нечего. Хотя нет, добавлю: лично я использовал бы схему кроя летника, которую мы обсуждаем, только без накапок и с рукавами непомерной длинны суживающимися к концам.

Опашень. Опашень можно носить и в рукава, но выше я говорил про откидные рукава с прорезями в проймах. Однако запутаться здесь не мудрено, так как источники называют однотипные платья по-разному: то опашень, то охабень, то телогрея, то однорядка, то ферезея. Конструктивно это всё одно и то же, разницу составляют нюансы. На одном платье есть разрез, на другом нет; где-то нашит воротник, а если отпороть, то это уже другой тип одежды и т.д и т.п. Посему, чтобы не запутаться, проще исходить из самой реалии, а не названия.

Хочется добавить, что сочетать все элементы костюма вместе не обязательно. Порою летник или опашень будут лишними.

Хлопковые (бумажные) ткани были. Что такое хлопковый гобелен я не знаю.

Некоторая литература по узорным тканям:
1. М.Н. Левинсон–Нечаева. Одежда и ткани XVI-XVII веков // Государственная Оружейная палата Московского Кремля: Сборник научных трудов по материалам Государственной Оружейной палаты. – М. 1954.
2. М.В. Фехнер. Торговля русского государства со странами Востока в XVI веке // Труды ГИМ, выпуск 31. – М. 1956.
3. Якунина Л.И. Русские набивные ткани XVI – XVII вв. – М.: ГИМ, 1954. – 24 с., 16 л. цв.ил. – (Труды ГИМ. Памятники культуры; Вып. 5)
4. Восточные и европейские ткани в собрании ГИМ / ГИМ. – М.: Внешторгиздат, 1985.
5. Арсеньева Е.В. Старинные узорные ткани России XVI – начала ХХ века: Из фондов ГИМ. – М., 1999.
6. Гордеева О.Г., Ефимова Л.В., Кузнецова М.А. Русские узорные ткани. XVII – начало ХХ века. – М.: ГИМ, 2004.


Wallenstein
Должно быть, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, что при такой длине рукавов накапки создадут массу неудобств. Ситуацию может спасти сокращение длины рукава или пришивание накапок от локтя, а не манжета как на схеме.

[Lom]

Не совсем поняли какой статус, что такое богатая горожанка?

[Terry]

Wallenstein мне сложно разобраться с терминологией. Я так поняла, что накапками называется часть рукава от локтя или рукав в целом. Тогда то, что на ГИМовской выкройке обозначено оранжевым, накапкой быть не может. Вот я предположила, что это конструкция вошвы. Если я не права- поправьте меня пожалуйста. Как по вашему выглядела вошва для летника?

Lom со статусом мне еще сложнее разобраться, чем с терминами Если в Европе, которой я раньше занималась, одежда по статустной принадлежности, различается доволно выражено, плюс существуют ограничения на определенные детали одежды для определенных слоев населения, то в новой для меня (еще раз это подчеркну) теме русского костюма я такой выраженности не уловила. Все, кто обладает более менее высоким доходом позволяют себе одежду из дорогих тканей с богатой отделкой. Поэтому я и не стала (пока!) вдаваться в подробности, а указала очень оптекаемо- богатая горожанка.
Я буду очень признательна, если вы мне поможете разобраться и с этим вопорсом Как различались одежды в зависимости от социального положения?

Maxim Stanislavich спасибо большое! "Будем искать" с. Семен Семеныч
В общем, помолясь, преступаю к работе, о результатах буду докладывать

[Wallenstein]

Maxim Stanislavich
Да, Вы правы - я неправильно понял...

Terry
Мне кажется, что эта цитата из поста Maxim Stanislavich,а все обясняет: "Вошвы – это расшитая отделочная лента. Накапки – это расширяющие к концам рукава. Ожерелье – это воротник."
Мне неизвестны вошвы для летника...

Расшитые одежды были и у крестьян (кстати, это не бедные люди в современном понимании), поэтому статус нужно определить, а то как что-то советовать?

[Terry]

Terry
Мне кажется, что эта цитата из поста Maxim Stanislavich,а все обясняет: "Вошвы – это расшитая отделочная лента. Накапки – это расширяющие к концам рукава. Ожерелье – это воротник."
Мне неизвестны вошвы для летника...

Вот кстати, давайте чуть подробнее обсудим

Почему именно ленты? У Рабиновича и у Левинсон-Нечаевой сказано "куски ткани" если я ничего не пропустила (каюсь, могла и пропустить). Если вошва- лента, то при перешивании с летника на летник она может не совпдпть с шириной рукаваи будет либо коротка, либо болтаться непришитый кончик Если же контрукционно вошва по форме как оранжевая част выкройки ГИМа, то эта проблема решается.

Касательно рукава, если я правильно перевела на современные метрики из Кроильной книги, которые приводил Максим Станиславович, получается: "длина по передамъ до подолу… 1,2м, ширина накапкамъ 58см, въ корени ширина 67см. ; у вошве ширина 58 см; въ подолѣ ширина 2,13м" Т.е. как ни крути, а к вошве рукав не расширяется.

[Terry]

В дополнение к вышесказаному, на прорисовке Мейерберга видно, что рукав у летника украшен не полосой, а именно куском ткани с рисунком.
Ив от еще косвенное, но все же свидетельство: ". Так, в завещании волоцкой княгини Юлиании (1503 г.) названы 4 летника без вошв и отдельно 12 вошв. «Вошва на одну накапку шита золотом да сажена была жемчюгом да жемчюг с нее снизан, а осталося его немного» "
Если бы вошва была просто лентой (длиной1,5-2м), и осталась непарной, то ею можно было бы отделать перед или подол.Но здесь она остается фигурировать, как вошва на накапку, т.е. вероятно предмет специфической формы.

Касательно статуса костюма: Рабинович четко выделяет именно городской костюм, которого я и собираюсь предерживаться. Учитывая, что шить планирую в основном из шелка и использовать серебряную и позолоченую ювелирку, определяю это как костюм богатой горожанки. Более точного определения пока дать, увы не могу. Возможно жена богатого посадского? В общем, буду рада, если поможете тут разобраться

Прикрепленные миниатюры

• 

[Wallenstein]

"Рабинович четко выделяет именно городской костюм, которого я и собираюсь предерживаться."
Городской костюм - это обо всем сразу. Учтите, что наши города населены всеми сословиями и крестьяне в том числе там жили.
В совесткое время в науке господствовал формационный подход, и исследователи, занимающиеся вспомогательными дисциплинами, автоматом нанизывали на теорию собранные данные. ДРгород - это собрание усадеб с огородами и садами, и его возникновение и задачи отличались от европейских. Грубыми мазками: европейский город - это центр ремесла, а древне-русский - это центр и оборона всей жизни региона...

Вошвы:
уже высказался, что на данном этапе не в состоянии помочь по вошвам на летники,
пока разобрался только с рубашечными (нижняя средняя фигура на приведенном изо) - украшение на рукаве выше локтя...

[Lom]

Крепдешин использовать в принципе можно. Насколько этот материал технологически соответствует позднесредневековым тканям вопрос непростой, надо вникать глубже. В любом случае доля натяжки присутствует почти всегда, если только не использовать исключительно домотканину. Думаю крепдешин чрезмерно изящный.

Крепдешин это всего лишь шелковая ткань полотняного переплетения. Вся соль в сильно скрученных нитях разнонаправленной крутки - это и дает ощущение "шершавости", характерное для крепдешина. Все это использовалось и в раннем Средневековье. А что до изящности - то тут все, наверное, зависит от вещи. На головной платок (убрус) - почему бы и нет. На портрете Марфы Матвеевны изображено что-то вообще невесомое, хотя она, конечно, царица и портрет 80-х годов.
Но это мелочи, мы не об это хотели сказать.

По поводу статуса мы не зря спросили.
При реконструкции костюма обычно учитывается финансовый аспект статусности одежды, т.е. чем выше статус, тем богаче должна быть одежда. Но есть и другие нюансы. Мы конкретно этот вопрос изучали мало, но сложилось мнение, что некоторые русские сословия в 17 в. имели право на ношение определенных видов одежды, а другие - права такого не имели. И даже более того, эти самые некоторые могли быть обязаны в определенных случаях носить конкретные виды одежды. Не факт, конечно, что все это как-то влияло на женский костюм и не факт, что вообще возможно это реконструировать - уж очень тонкая материя, но интересно.

Но даже и с точки зрения "богачества" не все в обсуждаемом костюме выходит гладко. Много предметов одежды, почти все из шелка - это богатый или очень богатый костюм. Т.е. тот, который и дошел до нас в виде родных вещей и портретов их владельцев. Но если взглянуть на них, то видно, что они сшиты совсем из других тканей. На наш взгляд, для создания такого богатого костюма имеет смысл использовать узорчатый шелк (с тканым узором), рытый бархат, одну из верхних одежд сшить из парчи, добавить золотное шитье, пришитые камни. А в целом костюм дополнить парой золотых колец с драгоценными камнями, цепочкой, соответствующими серьгами, как минимум эмалевыми пуговицами, а скорее даже скаными, красивыми в общем...
И если с ювелиркой еще можно разобраться - тут нужны только деньги, то "правильные" ткани и взять по сути негде. А те, что есть, не слишком-то характерны для эпохи. Т.е. выходит в любом случае затратный проект, который хотя бы поэтому захочется превратить в как можно более правильную и интересную реконструкцию, но который заведомо является не совсем точной версией.
Что делать? Не замахиваться на королей. Ну или не слушать наше нытье.

[Maxim Stanislavich]

Кое-что по волосникам: http://ms-reenactor....com/184151.html

Позже, думаю, можно будет оформить отдельную тему здесь на форму.