59 ответов в теме

[Olgy]

Дааа такой свиньей можно павезку пару раз обмотать!

[Frudzz]

А говорили лев - царь зверей. Я, пожалуй, и своё заявление о мышах дезавуирую на всякий случай.
К заглавной теме - может они с массой напутали и 20 это не кг, а фунты? Получалось бы правдоподобно ~8 кг. А так они вдвое толще долны быть (не свинец же в них заливали).
Может вообще не светит понять их назначение - т. е. они были для какой-то очень конкретной цели,
о которой мы и понятия не можем иметь (есть же богемская павеза 2 м 17 см - может для какого-нибудь вагенбурга). И крепление кольца скобой - тоже неясно зачем...
Шибко думал однака. Думал спать буду присницца зачем. Не приснилась однака.

Я же уже писал...ладно пишу в третий раз,надеюсь в последний.

Это осадные павезы,с ними никто не воевал,из них делали подобие стены,из за который,предположительно работали лучники.С массой и размерами никто и ничего не напутал,это реальные цифры реальных павез из реального музея.Насчет крепления кольца есть одна хорошая версия.Через него продергивали веревку и поднимали их на стену.Вес павез абсолютно логичен,исходя из того что это была не фанера,а либо цельный кусок достаточно прочной древесины,либо составной.

Тема поднималась о назначении центрального ремня,все остальное более менее нам понятно.

Изменено: Frudzz, 25 Июнь 2008 - 22:45

[bookworm]

...либо цельный кусок достаточно прочной древесины....

А вот это сомнительно.

[Nevo]

Пожалуйста, не сердитесь. Я вовсе не подозреваю Вас в невнимательности к данным.
И с павезами разобраться мне тоже хочется.
И я спросил: "... - может они с массой напутали ...", (!не Вы)

С массой и размерами никто и ничего не напутал,это реальные цифры реальных павез из реального музея.

1. Это реальные цифры реальных павез из реального музея, приведённые в реальном сайте.
Или
2. Это реальные цифры реальных павез из реального музея, полученные и безошибочно зафиксированные мною, после тщательного изучения и обмеров артефакта.

Согласитесь, есть разница. Это не значит, что надо тут же не доверять ни чему, но:
The Metropolitan Museum of Art, New York

Shield of Henry II of France, ca. 1555
Probably after designs by Etienne Delaune (1518/19–1583)
French (Paris)
Steel, embossed and damascened with gold and silver; H. 25 in. (63.5 cm), Wt. 7 lb. (32.2 kg)
Harris Brisbane Dick Fund, 1934 (34.85)
http://www.metmuseum...nt/ho_34.85.htm

Вполне реальные музей и щит, вот только вес реальный ли?
Если в данном случае действовать следуя нотариальному "написанному верить", то придётся гадать
из какой чёрной дыры вытащить вещество такой удельной плотности чтобы поженить размеры и вес
(а всего-то, - точку не там поставили).

Это осадные павезы,с ними никто не воевал,из них делали подобие стены,из за который,предположительно работали лучники.

да хоть и десять раз "осадные" и "никто не воевал", но речь-то идёт о перемещении их в пространстве, и 20 кг или 20 lb ~ 9 кг это ох как влияет на направление мыслей о конструкции ручек, ремней и способе
перемещения. Вы ведь также выдвигаете гипотезу, затем пробуете её "на зуб".

Одно но,как объяснить крепление на щите посередине,может это обусловлено тем что воин мог сидеть на лошади.Тогда встает вопрос зачем такой тяжелый щит конному воину?!

Если было ясно что "из них делали подобие стены", тогда зачем надо было предполагать всадника.
Вот и я переспросил для "перестраховки", т. к. и 20 кг это возможно, но и 20 lb ~ 9 кг не совсем нелепы, даже для осадных. "Лучше перебдеть, чем недобдеть" (с)

Вес павез абсолютно логичен,исходя из того что это была не фанера,а либо цельный кусок достаточно прочной древесины,либо составной.

Это смотря какая фанера и какая древесина. Всё, про вес теперь молчу, а то по морде получу

Тема поднималась о назначении центрального ремня,все остальное более менее нам понятно.

Изначально тема поднималась о возможной конструкции крепления и уже позже акцентировалась на
центральном ремне. Если всё остальное более-менее понятно, то можно попробовать лобовое решение -
изготовить павезы и в процессе "швартовных и ходовых испытаний" попытаться понять зачем центральный ремень и почему именно там. Факт в том, что он "есть" и именно "там" (если, конечно, его
не пришпандорили музейные работники). Может практический опыт окажется продуктивнее всех наших совместных теорий, как высказанных, так и ожидаемых

С уважением, и удачи!

[bookworm]

Статья выходила по этим павезам - B.Dean, "Ancient Shields from Erfurt." Bull. Met. Mus. Art, 1923, vol. XVIII, pp. 11-13. 2 figs. Может, там конкретная информация по метрополитеновским образцам есть. Остается самое сложное - ее найти, статью эту.

[Olgy]

Позволю высказать свое мнение, я присоединяюсь к Nevo по поводу веса павезы.

Обмерила и взвесила изготовленную нами павезу.
Павеза склеена из досок, но толстовата, доски 12 мм.
Обклеена льном, и прогрунтована гипсом, клей и гипс сильно утяжеляют конструкцию,
на исходе толщина 20-22мм
По верхнему краю металлическая полоска
Высота павезы 1360мм; ширина 630мм
У павезы полукруглый желоб, что увеличивает площадь, и соответственно увеличивает вес.
При свем при этом вес 9кг 150г

Разница высоты у павез всего 340мм, разницу ширины вполне компенсирует желоб, по толщине они похожи, кожа на Эрфуртских тонкая, в один слой, мне кажется им неоткуда набрать еще 11кг.

С уважением,
Ольга.

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Да, кстати на днях ждите лекцию Olgy на тему "как сделать павезу с желобом"

[bookworm]

Позволю высказать свое мнение, я присоединяюсь к Nevo по поводу веса павезы.

И я тоже. Пересмотрел статистику по габаритам и весу павез. По расчетам для 170 см. получается ок. 9 кг. (максимум 13).
С уважением.

[bookworm]

Нашел информацию по эрфуртским павезам из Метрополитен:

22.164.1

Rectangular, of ash, apparently of a single wide plank, covered on the inside with three layers of pigskin; above the center are three vertical enarmes of pigskin, the center one with a strap which probably was slung over the shoulder when carrying the shield. At the top is an iron loop with a ring for suspension of the shield when not in use, and to hold the stake supporting the shield when in use. On the front above the center are eight large carriage bolts which rivet the enarmes. The outer surface is covered with pigskin overlaid with gesso and painted in tempera; salmon-red ground; in the upper half is painted a wheel, the color now being black. The wheel was used as the civic badge of Erfurt and was derived from the arms of the Archbishop-Elector of Mainz in whose domain Erfurt was once included.

This shield, together with a second similar shield (22.148), came from the Town Hall of Erfurt. Shields of this type were carried by the defenders of a town as a special defense, or mantlet, when proceeding against fortified places. Planted closely together, they provided a temporary fortress; when planted singly, they were used by archers, pioneers, and miners as points of vantage—behind them the heavy crossbows of the period were wound up in safety.

Доска предположительно цельная. Изнутри три! слоя свиной кожи. Снаружи - один.

Добавил в Галерею метрополитеновские павезы.

С уважением.

Изменено: bookworm, 27 Июнь 2008 - 16:32

[Nevo]

bookworm, большое спасибо!
Гипотеза относительно ремня, высказанная Frudzz, имеет, таким образом, весомых сторонников...

22.164.1
Прямоугольные, из ясеня, очевидно из одной широкой доски, покрыты с изнанки тремя слоями
свиной шкуры; выше центра три вертикальных захвата из свиной шкуры, центральный в форме ремня, который вероятно накидывался на плечо при переноске щита. На верху железная петля с кольцом для подвешивания щита при хранении и для крепления опорной стойки при применении щита. Спереди выше центра восемь больших несущих болтов которые крепят захваты. Наружная поверхность покрыта свиной шкурой, грунтована гипсом и покрашена темперой; оранжево-красный фон; в верхней половине нарисовано колесо, цвет в настоящее время потемнел. Изображение колеса являлось официальной эмблемой Эрфурта и происходила из герба архиепископа * Майнца в чей домен Эрфурт был некогда включён.

Этот щит, вместе с другим подобным (22.148), из Таун Холла Эрфурта. Щиты этого типа применялись защитниками города в качестве специальной оборонительной конструкции, или мантелета, в действиях против укреплённых мест. Установленные вплотную, они создавали временную крепость; будучи установлены одиночно, использовались как позиции лучников, разведчиков ** и минёров - за ними мощные арбалеты того периода взводились в безопасных условиях.

* Archbishop-Elector - ранг в церковной иерархии, неведомый мне
** pioneers - может иметь т. ж. значение - саперы

[Pehotinec]

Да, кстати на днях ждите лекцию Olgy на тему "как сделать павезу с желобом"

А это где нибудь будет изложено в письменном виде?

[Olgy]

А это где нибудь будет изложено в письменном виде?

Это все есть в письменном виде у sasa, когда он сможет выложить, тогда и будет

[Bernard]

http://www.tgorod.ru...p?contentid=293

Olgy, а в чем смысл грунтовки гипсом?

[Pehotinec]

http://www.tgorod.ru...p?contentid=293

Olgy, а в чем смысл грунтовки гипсом?

Многие родные павезы имеют грунтовку. И не только павезы. Картины тоже грунтовали. ИМХО, как-то не очень эстетично красить без грунта.

Изменено: Pehotinec, 23 Июль 2008 - 10:16

[Dylan]

Olgy, а в чем смысл грунтовки гипсом?

Сгладить неровности основы под роспись - ткани или шкуры (в данном случае).
Снизить расход краски - в грунтованную поверхность меньше впитывается и быстрее создается слой нужной цветовой итенсивности (по моему опыту раскраски щитов).

[Olgy]

И Pehotinec, и Dylan обсалютно правы. Из своего опыта ( и живописи, и покраски щитов) могу сказать что не так страшны неровности поверхности, как темная, или пятнистая поверхность, ведь краска разбавлялась, и сейчас разбавляется, и в результате, чтоб окрасить неравномерную поверхность вам понадобится нанести слоев 6-7 если не больше, а с гипсовым грунтом поверхность одинаково светло-серая, почти белая, и слоев для ровномерной окраски надо 3-4, а это расход краски, и чистота тона.

[Dylan]

Кстати еще - на негрунтованной основе (на коже не пробовал, а на ткани точно) практически невозможно получить четкую линию рисунка - краска расползается по волокнам. На простом крупнофигурном рисунке это не особо заметно, а вот для сложных геральдических фигур может оказаться фатально.

[Olgy]

Кстати еще - на негрунтованной основе (на коже не пробовал, а на ткани точно) практически невозможно получить четкую линию рисунка - краска расползается по волокнам. На простом крупнофигурном рисунке это не особо заметно, а вот для сложных геральдических фигур может оказаться фатально.

Скажите, а какие краски вы используете, и какая консистенция, может слишком жидкие, вроде не должны они так себя вести??

[Dylan]

Скажите, а какие краски вы используете, и какая консистенция, может слишком жидкие, вроде не должны они так себя вести??

На рабочие щиты (которые под "разнос") смесь гуаши и разведенного 1/2 ПВА. Наблюдал такой эффект один раз. После чего перед покраской ткань начал сверху промазывать разведенным ПВА и давал ему высохнуть (даже без гипса и прочих наполнителей своего рода грунт). Больше размытие не повторялось.

[Olgy]

А художественные масляные не пробовали?? Если их льняным маслом развести, то будет нормально.