34 ответов в теме

[Torkwill]

Прочитал отчет некоего Джонса вжурнале Шато Гайар (не помню номер, бумажки задевались куда-то, 1983 вроде)посвященный замкам и европейской фортификации вообще. Отчет посвящен тесту пробиваемости пластин при стрельбе из длинного лука.
Автор стрелял из тисового лука, натяжением 30кг, бодкином тип 7 по Вард-Перкинсу. Каленым 220-350 единиц по шкале Виккерса (мне это ни очем не говорит правда)по прокованным пластинам, вот такой результат:

толщина пластины   угол падения стрелы   глубина проникн
 3мм                     0гр                 нет
  2мм                    0гр                 11мм
  1мм                    0гр                  52мм
  1мм                    20гр                  42мм
  1мм                    40гр                  нет
Автор сделал вывод, что встрелы из длинног лука не могли причинять смертельных ран, не пробивали кирасы и шлемы, но могли поражать тонкие пластины защиты конечностей, выводя людей из строя. Предлагаю обсудить

[Fedor]

Torkwill. Тема обсуждалась и не раз. Выводы были сделаны те же самые:
1.Успех применения длинного лука связан прежде всего с умелым использованием особенностей местности, предварительной подготовкой поля боя, взаимодействием лучников с "благородными" спешенными отрядами.
2.Сила длинного лука как оружия зависела прежде всего от численности самих лучников на поле боя и их возможности быстро вести навесную неприцельную стрельбу. При способности выпускать 12 стрел в минуту 5000 стрелков ежеминутно засыпали противника 60.000 стрел. Это в минуту. А за час? 3.600.000. При наличие необходимого кол-ва стрел в резерве.
3.При такой массовости неприцельного, навесного обстрела стрелы поражали все, что не было защищено пластинчатым доспехом. Любая незакрытая щель могла стать причиной пускай даже не смертельного, но достаточно неприятного ранения, которое выводило с поля боя достаточно много игроков. Любое попадание в корпус лошади во время конной атаки смешивало ряды плотной ударной колонны, сбивая ее темп и сплоченность.
4. Нельзя не учитывать моральный аспект постоянного и плотного обстрела. Любая пулеметная очередь действует более эффективно "по мозгам" противника, чем серия одиночных выстрелов.

[SkogTroll]

\\ При способности выпускать 12 стрел в минуту 5000
\\ стрелков ежеминутно засыпали противника 60.000 стрел.
\\ Это в минуту. А за час? 3.600.000. При наличие
\\ необходимого кол-ва стрел в резерве
Йа из лука больше трех раз подряд никогда не стрелял, потому интересно, реально ли стрелять с такой скоростью вышеозначенный час? Не афигеют ли лучники?

Кстати, Торквилл, йа чего-то не понял, с какого это он расстояния стрелял?

[druzhinnik]

Йа из лука больше трех раз подряд никогда не стрелял, потому интересно, реально ли стрелять с такой скоростью вышеозначенный час? Не афигеют ли лучники?

Йобур, если бы тебя с децтва учили стрелять, ты сейчас и все 15 выпускал )

[SkogTroll]

Это понятно, что если бы йа с децтва тренировался, то выходило бы это лучше.

Но все равно интересно, как долго может тренированный человек поддерживать этот темп.

[Torkwill]

To Fedor Я собственно согласен со всем и твердо стою на тех же позициях. Тем более, что мы с вами это обсуждали с Лейвом и Хоквудом в Питере. Тему я создал впервые на форуме белой роты еще осенью, там завязалась дискуссия с одним товарищем, мои доводы он не признает, утверждая, что его луки пробивает все подряд, я предложил здесь обсудить.

Первоначальное обсуждение темы ЗДЕСЬ

To Jobur А вот про расстояние аффтар умалчивает.

Я думаю, что час им стрелять не требовалось это же не артподготовка. В большинстве случаев хватало нескольких залпов, чтобы отразить вал кавллерии Большинство источников сходится на том, что при Азенкуре французы откатились сразу же, доскакав до засеки англичан.

[Tomas Long]

Йа из лука больше трех раз подряд никогда не стрелял, потому интересно, реально ли стрелять с такой скоростью вышеозначенный час? Не афигеют ли лучники?

Такая скорость стрельбы, вполне достижима. Я правда произвожу только 10 выстрелов в минуту, но в нашем клубе есть стрелки, которые производят больше 12 выстрелов (максимальный результат который я видел - 17 срел в минуту - принадлежит Хью из нашего клуба). Вот с выносливостью дела обстоят несколько хуже Но сдесь уже дело привычки и долгой практики. Как писалось выше, если тебя обучают стрельбе из лука с детских лет, то это вполне достижимо. В Англии 14 века к длинному луку приучали с 6 лет. Так что к 16 годам (призывной возраст по Винчестерскому статуту 1285 г.) лучник достигал должной скорострельности и выносливости для ведения долговременной навесной стрельбы.

[Fedor]

Torkwill.
Почитал дискуссию...
Судя по фразе, что пробив железный лист наконечник вошел в дерево..., то можно сделать вывод что лист был закреплен на некой жесткой деревянной подложке. Я сам совершил подобную ошибку, когда решил в первый раз отстрелять доспех. 18 кг тисовый лук пробивал ламмелярные пластины 1,2 мм. на глубину до 1см. Кусок доспеха был намертво прибит на деревянный щит. Щит стоял на жесткой треноге.

Результаты изменились, когда вместо щита была использована туша свиньи. Ни одна стрела не смогла пробить тот же самый доспех. Кожаные ремешки срезались, но доспех был целым и невредимым.

Если Феликс хочет что-либо доказать своим экспериментом, то для его чистоты  необходимо использовать более "живой" материал.

[Sir Jan]

Fedor, чтобы уточнить - свиная туша каким образом была закреплена? Была свободно подвешена?

[Fedor]

Во втором эксперименте свиная туша была прислонена к дереву.

Вообще то, хороший вопрос...
Если подвесить человека в доспехе на турник и выстрелить по нему, то результаты будут отличаться если он будет стоять на своих двух? То есть насколько вес будет компенсировать колебания от удара 100гр. гайкой? Если колебаний вообще не будет то можно будет свиную тушу подвесить.
Тот же пример с сидящим человеком в доспехе прислонившись к дереву. Влияет ли его "прислоненность" на степень разрушения доспеха? Это как вариант прислонить свинью к дереву.

Физики, помогайте!

[Sir Jan]

Гм, а может проще живую свинью на ногах как-нить зафиксировать? Ближе к физике будет.

[Fedor]

А этот факт упоминается в обвинительном заключении тамплиерам?

[sasa]

1. Что вы привязались к этому часу, подразумевая, что Федор говорил про час непрерывной стрельбы? Какой, к Кристине Пизанской, ЧАС? Во всей Франции 14го века НЕ БЫЛО столько идиотов, чтобы в течении часа непрерывно бежать на лучников. Все атаки во всех битвах где англичане успешно использовали лучников были достаточно кратковременны, правда, их было несколько.

2. Феликс в некоторых вопросах наивен, что доказывает необходимость осторожности в применении "здравого смысла" и "практического опыта". Да, можно закалить кучу наконечников зараз, проблем нет, НО просто это будет в случае если у кузнеца много хорошей стали. Средневековая сталь в Европе (и в Японии) того времени - это очень неоднородная по свойствам смесь. Именно поэтому японские кузнецы столько раз проковывают заготовку (как для лезвия, так и для "рубашки"), гомогенизируя ее свойства. И одним из главных навыков японского кузнеца является способность отобрать из кучи кусков металла от расколотой крицы именно те, свойства которых ПРАВИЛЬНЫЕ (кстати, в 17-18 веке в Японии особо ценилась сталь от голландских хирургических инструментов). Тратить столько же времени на одноразовый наконечник просто нереально, да и ненужно это в большинстве случаев. Европейский меч 13-14го века был ничем не хуже японского аналогичного класса(кстати, и о изготовлении японских мечей представления у Феликса очень смутные если судить по его высказываниям - японский меч тоже "композитный", то есть стальное лезвие в "рубашке". Даже термины для этого есть японские, ага).

Но это нормально, главное чтобы интерес у человека был и говорить с ним можно было.

PS Внимательно перечитал высказывания Фелкса. Похоже, что говорить с ним бесполезно....

[Torkwill]

Я собственно и пригласил его обсудить все эти вопросы на тф, хотя действительно мой личный опыт общения с такими людьми говорит о том, что ни исторические доводы, ни реконструкторская практика не помогает убедить их.

Плюс мои собственные познания в вопросах металлургии весьма поверхностны, доверяю авторитету ученых в этом вопросе.  Видел еще документальный фильм "Мрачная тайна Азенкура" Там испытывали реплику бодкина, найденного на поле боя, в лаборатории. Наконечник железный был вставлен в держатель на направляющей с приводом, которая с расчитанной на компе силой ударила в пластину-наконечник согнулся.
 Еще в одном фильме при попадании в прислоненную пластину с шилом произошло тоже самое, что при тесте на инфантри, лопасть закрутилась в спираль, затем стрела сломалась (показано в замедленной съемке)

[sasa]

Что-то я замутил про японцев,  необходимо уточнение из умных книжек.
У японцев, высокочественные длинномерные клинки в большинстве своем - сварные из полос стали нескольких типов.
Но, как обычно, уяпонцев все наоборот: "рубашка" из более твердой стали (kawagane,  примерно 0.7% углерода), оборачивается вокруг сердечника из более мягкой (shingane, примерно 0.3% углерода). Это если клинок собирается по принципу kobuse-gitae.

Есть еще принцип сборки пакета hon-sanmai-gitae, когда добавляется к shingane приваривается более тверде лезвие (hagane), а shingane навариваются сбоку.

[uvkp]

Качество стали наконечника (и брони) имеет очень важное значение. Я пробовал стрелять в чешуйчатый доспех (1мм)из луков различной мощности (15-30кг). Наконечник был пирамидальной формы,угол около 15град, при выстреле из слабых луков острие слегка загибалось, из сильных луков - закручивалось в трубочку; в любом случае доспех не пробивался. Стрелял в упор, доспех лежал на земле.

[Dmitrij]

uvkp, выстрел в упор из лука ничего не доказывает, стрела должна успеть стабилизировать свой полёт после схода с лука, соответственно оптимум пробиваемости будет где-то метрах в семи.

[Pehotinec]

Когда я проводил испытания по пробиваемости, то тоже сделал такую ошибку-стрелял в упор. От этого стрела подлетала под углом, т. е. задний конец уходил влево. Как результат поломанные стрелы и наконечики и невредимая броня.

[Hugo Archer]

Гм, а может проще живую свинью на ногах как-нить зафиксировать? Ближе к физике будет.

ЗЫ. А ещё ближе к физике и к жизни, если на свинью надеть доспех и пустить бегать, ну и при этом тестировать. Только боюсь, общество защиты животных это не одобрит...

[uvkp]

Dmitrij, Расстояние не важно, сам принцип, если бы удар был еще сильнее, наконечник бы вообще расплющило, а доспех бы не пробило. Нужно чтоб стальнаконечника была тверже стали доспеха.
А на счет стабилизации, бумажный тест производится с двух метров. Жесткость и баланс стрелы нужно правильно подобрать, я на своем опыте убедился, стрела вылетает без всяких виляний и стабилизаций, сразу результаты стрельбы улучшились.