17 ответов в теме

[Arsenicum]

Последнее время изучаю поясные сумки разных видов. Хотелось бы пояснить для себя несколько моментов.
Для собственного удобства (попытка систематизации) все сумки я делю на классы по назначению: амоньеры, реликварии, сумки для восковых табличек, ну и для всякого-разного . Внутри классов они уже различаются по материалу исполнения, декору и т.д. Вопрос первый: не является ли такая классификация ошибочной?

Исхожу из того, что нет. Тогда остановимся на тканевых сумочках. Рассмотрим амоньеры:
Амоньер - от фр. aumônière (англ. alms purse) сумочка для милостыни. Такое определение я слышал наиболее часто. То есть это любая сумка, в которой носят мелочь для милостыни, ее вид и исполнение определяются только модой на конкретное время, так? (Тут появился вопрос №2 - подавание милостыни было таким массовым явлением, что для него завели специальный аксессуар?)

В изобразительных источниках можно видеть несколько основных видов тряпичных амоньеров на 14 век (я пока имею в виду форму). Те же основные виды показывает археология (тут все сумочки, кторые мне попадались, если вы знаете еще - прошу делиться):
- вид1: прямоугольная сумочка, стягивающаяся вверху шнурком (на миниатюрах выглядит треугольной - пример)
- вид2: прямоугольная сумочка с клапаном вверху (в изо.ист. не нашел, единственный пример)
- вид3: трапецевидная сумочка с клапаном (пример)

Причем вид 1 можно видеть только на женщинах, вид 3 - на женщинах, и на мужчинах (на мужиках намного чаще) - вот такое наблюдение. У меня возникла гипотеза, что вид 1 - изначально чисто женский, а тип 3 больше предпочитали мужчины. Вопрос третий - можете ли вы это опровергнуть или подтвердить (коллективный разум явно больше картинок видел и книжек читал ) ? Я не говорю сейчас об обменах сумочками и др.

С глубочайшим уважением!

[Rusia]

Причем вид 1 можно видеть только на женщинах

Да нет, его можно увидеть и на мужчинах:
http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=540
http://de.wikipedia....g/wiki....).jpg

В том виде, в котором такой кошель представлен на данных скульптурах - это статусная вещь, как видим, крепится на пояс, которым подпоясана котта - если мужчина в сюрко или гардкорпе, гарнаше, то уже нельзя узнать, предполагается ли под этой верхней одеждой кошель на поясе.

Можно еще припомнить картинку конца 12 в., Франция:
http://www.mittelalt...lptur/kiste.jpg
(распутный монах предлагает деньги девушке)
Здесь явно попроще, например, это может быть кошелек такого типа из кожи (см. Geoff Egan & Frances Pritchard, "Dress Accessories, c.1150-c.1450")

[Rusia]

Вообще есть статья интересная, там много картинок.
http://www.cottesimple.com/ alms_purse_overview.pdf

А по этимологии - рекомендую заглянуть сюда:
http://www.patrimoin...3151.html#mot-8

Мое частное мнение - что кошелек все же не имел единственного назначения "для милостыни", а предназначался для денег вообще.

[Piter von Hortgart]

Мое частное мнение - что кошелек все же не имел единственного назначения "для милостыни", а предназначался для денег вообще.

Есть мнение, что "для милостыни" некоторые люди, любившие (или считавшие это своей обязанностью) подавать демонстративно милостыню, таки заводили отдельный особо украшенный кошелек с мелочью, носившийся открыто, в отличие от известного способа прятать кошельки в одежде, чтоб не срезали.

[Silven]

В коллекцию:
1391-1410,Париж.
http://www.kikirpa.b...6/g2603_std.jpg
http://www.kikirpa.be/www2....imit=50
для рассмотрения подробнее кликайте на
more images of the object

1304-1318, Брюгге
http://www.kikirpa.be/www2....0=97015

Один из моих любимых экзкепляров.Просто шедевр.
В материалах из которых изготовлен амоньер прописана "овечья шерсть", что конкретно там из нее- я не поняла, то ли основа, то ли вышивка.
В каком стиле вышивка - тоже не разобрать - то ли брик, то ли счетная.
from 1291 to 1310
http://www.kikirpa.be/www2....0=40752
http://www.kikirpa.b...6/g2610_std.jpg
интересно что каркас под затяжку - кольцо.В дырочках затягивающегося клапана раньше был видимо плетеный шнур.
http://www.kikirpa.b...m194128_std.jpg
Сзади вышивки нет, просто покрышка из китайского шелка с золотой нитью, ести не врет аннотация.
http://www.kikirpa.b...m194600_std.jpg

Вот не менее красивый кошель 1291-1310 гг. с гербами Брабанта и Лимбурга(а может герцога Брабанта и Лимбурга, я не сильна в геральдике) и гербом герцога Бурбонского(полагаю Louis I of Bourbon, le Boiteux)
http://www.kikirpa.be/www2....0=40767
покрышка обратной стороны видимо из льна
http://www.kikirpa.b...m192587_std.jpg

И еще:
http://www.kikirpa.be/www2....=100692
84
http://www.kikirpa.b...m278748_std.jpg
http://www.kikirpa.be/www2....0061356
http://www.kikirpa.b.../kn4836_std.jpg
http://www.kikirpa.be/www2....0069289

Реликварии:
1200-1400,Италия.
http://www.kikirpa.be/www2....0069234
http://www.kikirpa.b.../a33960_std.jpg
1201-1400 гг
http://www.kikirpa.be/www2....IMIT=50
http://www.kikirpa.b...m269220_std.jpg
1201-1300
http://www.kikirpa.b.../a33994_std.jpg
http://www.kikirpa.be/www2....IMIT=50
1201-1300, Италия
http://www.kikirpa.be/www2....0128624
http://www.kikirpa.b.../5/n252_std.jpg
1201-1300
http://www.kikirpa.be/www2....0128666
1201-1300
http://www.kikirpa.be/www2....0069239
1401-1500,Италия
http://www.kikirpa.be/www2....0069246
1201-1300,Испания
http://www.kikirpa.be/www2....0128626
1201-1400.Лаконичный экземпляр.
Интересно, что это лен.Но вот переплетение - для меня загадка.Явно прослеживается елочка.
http://www.kikirpa.b.../kn4802_std.jpg
http://www.kikirpa.be/www2....0069236
1301-1400
http://www.kikirpa.be/www2....0128650

1401-1500,Италия
http://www.kikirpa.be/www2....0069247
http://www.kikirpa.b.../a33940_std.jpg
1201-1300
http://www.kikirpa.be/www2....0128669

Еще один вид:
bourse liturgique
http://www.kikirpa.b...2/n1214_std.jpg
http://www.kikirpa.be/www2....0128674
bourse liturgique 1201-1300
http://www.kikirpa.be/www2....0128673
1201-1300
http://www.kikirpa.be/www2....0128672

[Rusia]

Способ работы с поисковиком, помогающий "вытащить" все кошельки, обсуждался в теме:

http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=493

Замечу, что часть реликвариев в форме омоньера, вышитых в технике "опус англиканум" (один 12 века и несколько 14 века) изображают сцены "куртуазного ухаживания" и т.п., что позволяет предположить, что изготавливались они первоначально для светских владельцев.

[Silven]

Способ работы с поисковиком, помогающий "вытащить" все кошельки, обсуждался в теме:

Спасибо, Руся
Я знаю что обсуждалась.К сожалению не все параметры поиска учтены.Там часть дается на французском, часть на нидерландском.
Я забивала в поиске по Гуглу в рамках ссайта - так легче.

Но возможно кому то легче будет здесь нажать на ссылку и посмотреть на кошелек, а так же обсудить особенности.

[Rusia]

Не спорю. Просто кого-то могут интересовать и другие изделия оттуда же.

[Silven]

Согласна

[Arsenicum]

Silven Спасибо большое! Я этот бельгийский сайт, к сожалению, еще не шерстил.
Указанные Rusia скульптуры (спасибо!) я принял к сведению. Похоже, полнейший унисекс... И меня это радует, потому как начал вышивать подобную (вид 1) сумку опусом.

Действительно, я заметил, что изображаемые сцены сплошь куртуазные - с дамами/сэрами. Размышляю, возможно ли использовать сцены охоты...

Еще меня давно занимал вопрос о том, почему на большинстве изображениях на поясе изображен только один лишь амоньер, без других полезных сумочек (это у мужчин. У женщин могут гроздья висеть ). *upd* Вспомнил про множественные кошели/амоньеры Германна фон Гоха - жаль нет данных, принадлежали ли они конкретно ему и в каких комбинациях носились.
А вот прятать основной кошель [-ли] под одеждой, а на виду носить сумочку с мелочевкой (ну и реликварий или ножик) - очень правдоподобно (теперь бы подтверждения найти).

[Silven]

У мужчин тоже гроздья висели.Помимо сумочек, которые прикреплялись к основной сумочке( ну в них могли храниться печати например)- на поясе могла быть и игольница, и ножичек, и даже ложка в чехле.
http://www.bildindex...MI06543e03a.jpg

А сумочки действительно принадлежали Герману фон Гоху - однеому из богатейших граждан Кёльна.

Согласно документам, Герман фон Гох и рыцарь Иоган фон Троен с разрешения архиепископа Кёльнского взяли в аренду грот под пивоварню, с монопольным правом производить пиво.
Но за два года аренды Герман фон Гох удержал 40% от дохода.
По расчетам на ту сумму которую он удержал за 2 года аренды, можно было купить 30 быков

кто есть Siegler я так и не поняла то ли а- ля канцлер при архиепископе Кёльнском.
дословно - прикладывающий печать.

Abrechnungen des Kцlner Grutpдchters Hermann von Goch. 1391-93.

Aufzeichnung, lat. - HASTK, Rechn. 1385B. - Teildruck: Quellen 6,29 S.55-57.

Der erzbischцfliche Siegler Hermann von Goch und der Ritter Johann von Troyen, zwei der reichsten Mдnner Kцlns, hatten seit 1381 vom Erzbischof die Kцlner Grut gepachtet, das Monopolrecht, die Bierwьrze herzustellen und zu verkaufen. Die detaillierten Abrechnungen ьber den Grutbetrieb der beiden letzten Pachtjahre, die als gerichtliches Beweismittel erhalten geblieben sind, zeigen, daЯ Hermann von Goch eine Gewinnspanne von etwa 40% erwirtschaftet hat; von seinem Anteil hдtte man z.B. 30 Ochsen kaufen kцnnen.

Lit.: lrsigler, Hermann von Goch.

[Rusia]

Действительно, я заметил, что изображаемые сцены сплошь куртуазные - с дамами/сэрами. Размышляю, возможно ли использовать сцены охоты...

Охота дамы с сеньором? Пример, правда, один, 12-ого века, но там как раз что-то в этом роде:
http://photofile.ru/...84/28933107.jpg

Есть еще с воином. Кошелек 12 века (кажется, всего лишь второй из тех, что мне известны):
http://www.1186-583.org/IMG....Trésor de la Cathedrale d’Auxerre
http://www.bayrose.o...night_large.jpg
Техника - опус англиканум
Как я поняла, он распорот и разложен на витрине...

[Rusia]

Кроме известных омоньеров в технике опус англиканум с сайта http://www.doctorbee...ch/almpouch.htm
и вышеназванных, есть еще вот что, тоже в технике опус англиканум:
Кошелек ок. 1320, хранится в Швейцарии
http://www.musee-sui.../webcollection/
В окошко поиска ввести: Beutel (Damen)

[human]

Позвольте вмешаться в диалог...
to Silven
Что касается Вашего любимого "шедевра", то смею предположить, что во-первых для вышивки использовался шелк. Плотной скрутки. Шерсть же скорее всего послужила основой.
Во-вторых, меня тоже не устраивает качество фотографии, но полагаю, что работа объединяет хотя-бы две техники вышивки, причем необязательно обе гобеленовые.

[Silven]

to human
По поводу основы из шерсти и шелковых нитей - согласна.
Но техника похожа на одну из счетных вышивок, потому что в результате получается зернистая текстура.
По крайней мере по личному опыту счетной гладью и брик-стичем могу сказать что результат очень похож.

[Arsenicum]

Silven Да, я именно эту коллекцию именно этого Германна имел в виду (Он был хранителем печати. И, кстати, за эти 20% годовых "левых барышей" его казнили). Вопрос в том, носил ли он эти кошельки/сумки/ложку/нож/пробный камень одновременно? И не могла ли часть этой коллекции принадлежать его, к примеру, домочадцам.

Насчет этого. Это очень интересный экземпляр. Я как раз хотел спросить о сумочках с "кольцом" (не знаю, как назвать, по-английски оно называется "purse frame"). Мне было не понятно, к какому виду сумочек это "кольцо" может принадлежать. Я считал, что наибольшее распространение "кольца" получили позднее, в 15 веке (забавно, на 14 век больше всего их изображений в сценах соколиной охоты - в них, видимо, удобно держать спец. аксессуары), но есть ведь археология и на 14 век (+ часть "кольца" из Лондона - в Dress acсessories).

Теперь я подозреваю, что во всех трапецивидных сумочках под клапаном спрятаны "кольца"!

К примеру, если посмотреть на кошель с гербами Брабанта-Лимбурга, то там явственно угадывается посадочное место для кольца. Вот так вот, очень занятная гипотеза.

Rusia Спасибо! Я собираюсь использовать вот эту и эту картинки из "Livres de Modus et Ratio" by Henri de Ferrieres (BNF, Fr 12399). Хотя теперь хочу себе еще и трапецию с кольцом

[human]

To Silven

Боюсь вы меня не совсем допоняли. Вопрос терминологии по счетным техникам уже поднимался, так что прошу прощения, за то что повторяюсь.

Термин "counted thread", в западной терминологии, является объединяющим для всех счетных техник и стилей вышивки, включающих счетные техники. Однако, ни в коем случае не должен переводиться как "счетная гладь", поскольку в таком случае под этот вольный перевод попадут: гобеленовые швы, крест, набор, часть строчек (например, та которая double running stitch), хардангер, что вызовет вполне закономерное недоумение.

Как вы абсолютно правильно заметили, "зернистая" структура является характерной особенностью для гобеленовых швов, если они выполнены нитками плотного кручения.
Для справки: русское название брик-шва - "плоский перекрестный гобеленовый". Поэтому, когда речь идет о вещи с подобной структурой, но фотография не позволяет рассмотреть подробнее, логичнее говорить просто о "гобеленовой" вышивке.
Со своей стороны позволю заметить, что одна работа может объединять несколько видов гобеленовых швов, а также быть выполнена одним видом шва, но разных размеров, что позволит добиться одновременно и эффекта "зернистости" и четкости рисунка.

Ваши комментарии, буде такие воспоследуют, если не трудно высылайте в личку, наверное не стоит излишне засорять тему терминологией.

[Goh]

Тут можно продолжить обсуждать терминологические особенности швов.
human, будет здорово, если у Вас будет желание рассказать о видах швов, которые вмещает в себя емкий термин "counted thread".