47 ответов в теме

[Ilia Shour]

sasa, правда, было бы очень интересно, если бы вы пояснили свою идею разных подходов к защите корпуса.

вот который всредине - похоже на Мюххенский девайс

похоже то оно похоже, но ИМХО это "белый" вариант, да еще и с ребром посередине, а вот у левого, нечто похожее, но покрытое тканью.
Нет ли у кого этих картинок, но побольше?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Dankward von Evilend]

Приветствую .
То Ilia Shour : Не могли бы вы рассказать откуда взят этот нагрудник ? Первый из приведенных вами . Очень интересная вещь . Или у меня галюцинации , или из за него робко выглядывает наспинник ( цельный ? ) .
С уважением .

[Ilia Shour]

Все, что знаю, написано под картинкой, выдернул с ТФ из какой-то темы, сам бы с удовольствием посмотрел на обратную сторону, цельный наспинник там явно присутствует.

Приветствую .
То Ilia Shour : Не могли бы вы рассказать откуда взят этот нагрудник ? Первый из приведенных вами . Очень интересная вещь . Или у меня галюцинации , или из за него робко выглядывает наспинник ( цельный ? ) .
С уважением .

[Tilbert von Schreibikus]

а вот у левого, нечто похожее, но покрытое тканью.

Судя по всему у левого защита корпуса закрыта надоспешной одеждой, так что где Вы увидели там доспех, покрытый тканью, я не знаю. У правого - наверняка "белый" доспех - кирасы с такими "юбками" встречаются и на цветных миниатюрах.
А насчет обтяжки представленной выше кирасы - если уж идет такая жесткая привязка к определенной местности, для начала посоветую найти источники на наличие доспехов, подобных мюнхенскому в этом регионе.

Изменено: Tilbert von Schreibikus, 14 Март 2007 - 04:33

[Holger]

Ilia Shour

Возможно ли обтянуть такую кирасу тканью и приделать низ (полосы) как на "мюнхене"?

Форма нагрудника практически совпадает

Элементарный анализ двух сравниваемых артефактов - показывает их принципиальное различие.
1. Нагрудник, который Вас так заинтересовал - имеет внизу ряд отверстий, использование которых, в любом виде, сделает невозможным крепление набрюшника, аналогичного мюнхенскому. Т.е. через нижний ряд отверстий можно приклепать основу изнутри (не важно что это будет - ремни, держащие набрюшник, либо набрюшник, набранный под основу - об этом чуть ниже), но ни как не снаружи.
2. Расстояние между отверстиями на пройме и нижнем крае слишком большое, чтобы поставить туда заклепки, удерживающие ткань. Покрышку "пришивали" более часто поставленными заклепками.
Возможно, с осторожностью, предположить, что у данного артефакта утрачены набрюшник и крестцовые пластины. При такой конструкции можно предположить доспех начала XV века, широко представленный на медных досках английских церквей. Однако, отверстия на проймах, следы крепления цепей (?), наспинник более позднего типа - делает такое предположение очень шатким.
Более подходит вариант с музейной "реставрацией" - очень распространенной болезнью антикваров XIX века. Нагрудник может быть вообще второй половины XIV века (см. фото ниже), доработан для какого ни будь аукциона...
Tilbert von Schreibikus

если уж идет такая жесткая привязка к определенной местности, для начала посоветую найти источники на наличие доспехов, подобных мюнхенскому в этом регионе

Доспех из Мюнхенского музея определяется как итальянский. Предметы итальянского доспешного экспорта можно встретить на территории всей Европы.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Tilbert von Schreibikus]

Доспех из Мюнхенского музея определяется как итальянский. Предметы итальянского доспешного экспорта можно встретить на территории всей Европы

В таком случае, в чем смысл притягивать за уши какой-то определенный нагрудник под другой тип доспеха?
ЗЫ: Хольгер, за информацию о происхождении мюнхенского нагрудника спасибо.

[Tesak]

И всё таки, какая же спина могла быть с подобным нагрудником обтянутым тканью в начале 15 века?

[Ilia Shour]

Судя по всему у левого защита корпуса закрыта надоспешной одеждой, так что где Вы увидели там доспех, покрытый тканью, я не знаю

согласен

Расстояние между отверстиями на пройме и нижнем крае слишком большое, чтобы поставить туда заклепки, удерживающие ткань. Покрышку "пришивали" более часто поставленными заклепками.

на приведенном вами надгробии, расстояние между заклепками практически идентично. Насчет датировки - очень похоже на 14 век, согласен.

[Holger]

на приведенном вами надгробии, расстояние между заклепками практически идентично.

Согласитесь что сравнивать легкое с синим несколько неверно. Надгробие и артефакт могут сильно разниться в деталях, обусловленных различным назначением. Сравнивать нужно артефакт с артефактом. Для заявленного периода подойдут детали доспехов из замка Халкис и Отепаа, и сам нагрудник из Мюнхена. Вот с ними то и наблюдаются отличия в случае с расстоянием между заклепками.

[Ilia Shour]

Если мы допускаем, что данный нагрудник подвергался переделке, то можно предположить, что он был деталью бригантины второй половины 14в, тем более что он по форме похож на нагрудник с приведенного вами надгробия.
насчет большого расстояния между заклепками

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Ilia Shour
Лучше бы привели в пример доспехи из раскопок в Висби - они 100% подлинные.
И потом, все же, это иной тип доспеха.
В принципе, признаю, второй пункт дискуссионный. Но второй пункт не основной.

[Siegmund]

Нагрудник"покрытой красным бархатом на подкладке из грубого холста"(с) Клод Блэр"Рыцарские доспехи Европы)
Не очень понял, может ли быть грубый холст основой бархата? Наверно маловероятно.
Нагрудник достаточно гладкий и в моментах, где видно грубую ткань, или растрепано основа бархата не отходит от холста, оно что склеено?

[Holger]

покрытой красным бархатом на подкладке из грубого холста"(с) Клод Блэр"Рыцарские доспехи Европы

Нет... Это не Клод Блэр, это смешная тетя, которая думает что знает английский язык... А скорее всего переводчик PROMT, который вообще ни чего не думает. Чуть ниже у этого нагрудника описывается юбка из шести горизонтальных колец.
В оригинале описание Блэра мало чем отличается от описания Тордемана, и в обоих случаях фразы совершенно не двусмысленны - "...covered with coarse linen and with red velvet over it..." у Тордемана и "... covered with red velvet on a backing coarse canvas." у Блэра.
Речь не идет об основе самого бархата, это именно несущая основа. Такой же способ прослеживается и на фрагментах доспехов с Халкиса, и более поздних бригантинах.

[Holger]

К сожалению, публикации этого нагрудника найти не удалось. Он часто кочует из издания в издание (зачастую с одними и теми же фотографиями) и парой строчек текста, где указывается конструкция и/или обсуждается вопрос датировки на основе идентификации клейма. Работу Kelly выцарапать из недр зарубежной буканики ока не получается, да и есть там что то более обстоятельное - не знаю... Хорошее фото изнури, к сожалению черно-белое, но, похоже, что основа и покрышка зачастую отходят друг от друга.
Впрочем, это мало что дает - с одной стороны, на поврежденных участках клей мог разрушится и ткань отошла друг от друга, с другой стороны, музейщики, наоборот, могли подклеить расползающийся текстиль, чтобы предотвратить дальнейшее разрушение. Нужна публикация, обстоятельная, посвященная именно этому артефакту.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Siegmund]

Глюки перевода заметил тока именно про данный отрывок не подумал.
Спасибо Holger за разъяснение.

Парочка крупных фото в местах растрепанности.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Zigmund Hesse, 25 Март 2007 - 15:26

[Holger]

Zigmund Hesse За фотографии огромное спасибо!

[Tilbert von Schreibikus]

Zigmund Hesse, а у вас случаем еще фотографий по данному доспеху нет?

[Siegmund]

Фотографии Киевских Тевтонцев, спрошу, может, выложат немного.

[Malahia]

Приветствую,тема,конечно,устарела,да и не особо в тему,но вот "вертикальный набрюшник",СОР,на подобие как из Халкиса.Человек,внизу,крайний слева.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Malahia, 07 Декабрь 2009 - 00:07

[Malahia]

Приветствую,ответьте,пожалуйста,кто-нибудь на счет моего оследнего поста.Действительно ли там вертикальные пластины?