Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Русские знамена


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
31 ответов в теме

#1 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 23 Ноябрь 2012 - 16:33

За предоставленную информацию благодарим Вячеслава Белоглазова, Gromoboy, Mazava, Tarkhan

П.И. Белавенецъ - Краткая записка о старыхъ русскихъ знаменахъ, Приложенiе къ записке о старыхъ русскихъ знаменахъ


Опись Оружейной Палаты, ч. 3, 1884. Описание почти всех полковых знамен 1654 года, много сотенных и стрелецких знамен, знамена полков НС 1632-34
Брандебург, Описание Арт музея (точное название не помню), 1863
Талызин, Описание арт. зала, 1862. Описания крайне короткие и малосодержательные, но тем не менее...
Малов А. Служилый город XVII века: пензенские знамена (из истории строительства и обороны степных границ) // "Военный сборник", № 1. М. 2004. сс. 12-22
Лобин А. Пушки и знамена полков Белгородского разряда 1686 (источник не помню)
Сметный список Киева 1681-82 в ДАИ-10, приведены описания солдатских и стрелецких знамен
Псковские знамена 1699 в Сборнике МАМЮ т. 6, ч. 2 - там, кстати, приведено очень много перечневых росписей Пскова и пригородов, причем почти по всем приведены последние предвоенные за 1696-1699

Антонов О.В. О знаменах пензенских воинских формирований // Вестник военно-исторических исследований

Нарвские трофеи 1700г. Знамена стрелецких полков (Нарвский музей)
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#2 Wuffa

Wuffa
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Декабрь 2012 - 16:01

По последним:

«Старый Цейхгауз» № 37 (2010)

В.Великанов. Великая Северная война. Знамена русской армии в Нарвском походе 1700 года.
Так себе горожанин...

#3 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 14 Декабрь 2012 - 16:31

Смотрю, мой список литературы по знаменам не пропал -). Я думаю, в начале следующего года выйдет материал по знаменам московских стрелецких приказов. По ним можно выделить типы (воскресные и братские) и укрупненные группы по внешним признакам.

В дополнение к материалам Алексея Лобина по знаменам белгородских полков - знамена Курского рейтарского на кон 17 в. (дата изготовления не указана, в наличии как минимум с 1698):
все знамена белые, камчатые, шиты золотом и серебром, кайма также золото и серебро, и такие кисти. На знаменах изображены:
- в круге лев
- в круге птица
- в круге рак
- в круге птица падин (?)
- в круге орел
- в круге лебедь
- золоченный образ (чей не указано, круг также не упомянут; возможно - полковничье, хотя и 8-е в списке)
- в круге попугай
- в круге орел
знамена в полку белые, а вот завесы к трубам и литаврам - лазоревые, шиты золотом и серебром
(РГАДА. Ф. 210. Кн. Белгородского стола. Кн. 201. ЛЛ. 68-68об)

#4 olegkurbatov

olegkurbatov
  • Горожанин
  • 128 Сообщений:

Опубликовано 15 Декабрь 2012 - 19:45

- в круге птица падин (?)


Ну тут "павлин" был (они к тому времени "веди" очень похоже на "добро" стали писать - квадратиком)

#5 Alexus

Alexus
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Декабрь 2012 - 23:58

- в круге птица падин (?)


Ну тут "павлин" был (они к тому времени "веди" очень похоже на "добро" стали писать - квадратиком)


да, павлин

#6 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 16 Декабрь 2012 - 01:56

Кстати, занятный факт из Книги обозного строю Белгородского полка: получается, что многие "небелгородские" солдатские и стрелецкие полки получали во 2-м Азовском походе знамена из белгородских цейхгаузов. Это к любимому многими тезису о знаменах, как о полковом символе. Сдавали обратно или нет - до этого я пока еще не дочитал -). Но вот пушки, порох и многие другие полковые припасы так обратно и не вернули. Что в принципе объяснимо: наковальни сверла и топоры - вещи в хозяйстве не лишние -)

#7 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 20 Декабрь 2012 - 14:32

В тему знамен и их роли в полках НС во вт пол 17 в.

В 1699м Козловским солдатским полком Белгородского полка командовал полковник Ирик фон Верден. Зимой 1699-1700 его вызвали в Москву для обучения новоприборных солдат, а весной 1700 поручили командование новоприборным солдатским полком (буд. Сибирский). Так вот, уезжая в Москву он зачем-то забрал все 10 знамен Козловского полка -). Спрашивается, куда дел? Вариант, что под Нарву пошли с ними, а не с обр. 1700 г. (рука с мечом из облака) - практически невероятен

К этому же можно вспомнить еще пару примеров, напр. когда штандарты Обоянского рейтарского полка полковник увез с собой на новое назначение в Козловский полк, а обоянцам были выданы неизвестно чьи штандарты и т.д.

Это я к чему: знамена в полках НС были утилитарными значками, а не сакральными символами воинской части

У стрельцов с воскресными знаменами все было не так

#8 Fedor

Fedor

    Городской советник

  • Модератор
  • 1 378 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 20 Декабрь 2012 - 17:12

А откуда термин "воскресные" знамена?
Для обозначения вещи непонятного назначения слова начинающиеся на "х-" или "б-" и/или заканчивающиеся на "-ня" и на "-нь" таки не приветствуются.(с) Maija

#9 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 21 Декабрь 2012 - 02:06

Например, из столбцов Генерального двора, см Описание МАМЮ книга 5я. Архив Стрелецкого приказа вообще не сохранился, поэтому о типологии стрелецких знамен можно судить только по косвенным данным. А имеем мы следующее:
- упоминания и сохранившиеся образцы богато украшенных знамен полков московских стрельцов (в т.ч. из-под Салат)
- описание Пальмквиста, где у московских стрельцов крестовые знамена
- крестовые знамена московских стрельцов из-под Риги в 1656
- крестовые знамена из-под Салат, где в обозе взяли припасы из приказа Земских дел (то бишь Стрелецкого)
- знамена стрельцов Лутохина на 1680е (если не знать, что стрельцы - то вполне солдатские, геральдические символы + степенной крест)
и т.д.
Плюс упоминания о братских знаменах у стрельцов

В общем, получается у московских стрельцов два "магистральных" типа
1. богато украшенные шелковые с религиозными символами
2. простые из хлопчато-бумажных тканей с крестовым делением центрального поля +травы и звезды
При этом в выборные полки, а затем и новоприборные полки в 1698-1700 выдали по 2 комплекта знамен, по-богаче (воскресные) и по-проще (повседневные). Отсюда гипотеза, что и у московских (!) стрельцов как минимум посл четверть 17 в также было по 2 комплекта знамен.

#10 Fedor

Fedor

    Городской советник

  • Модератор
  • 1 378 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 21 Декабрь 2012 - 05:38

Это все понятно и известно.
Сам термин "воскресные" откуда?
В историографии стрелецких знамен есть два термина, полковые знамена и сотенные(братские). Как верно подмечено, первые с религиозной символикой, вторые с крестом и четвертями. В оригинальных документах, насколько я понимаю, они вообще не различаются терминологически, просто полковые знамена и все, и только по косвенным признакам можно понять какое знамя имелось ввиду. Поэтому термин "воскресные" и резанул слух.
Понятие парадные и повседневные знамена, тоже весьма условное, учитывая специфику снабжения русской армии 17 века. Максимум что парадного могли выдать, так это золоченые мукеты из Оружейной палаты на посольские стойки, да протазаны заново в ночь обклеить новой тканью. Братские знамена шились и менялись учитывая кампании и стойки чуть реже чем служивое платье.
Учитывая развитие отечественной методологии, просто обидно, когда в научной среде рождаются новые историзмы: берендейки, 12 апостолов, парадные и носилные кафтаны и т.п. И термины начинают кочевать из издания в издание, откуда их подхватывают неокрепшие реконструкторы, ссылаясь на серьезные труды. Хотя при всем при этом есть аутентичные названия, которые хорошо коррелируются с европейскими терминами и понятиями.
Для обозначения вещи непонятного назначения слова начинающиеся на "х-" или "б-" и/или заканчивающиеся на "-ня" и на "-нь" таки не приветствуются.(с) Maija

#11 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 21 Декабрь 2012 - 11:57

Термин "воскресные" - это преображенцы+семеновцы и новоприборные 1698-1700, которые получали по 2 комплекта знамен на полк.

С вариантом "полковые знамена и сотенные(братские)" - я не согласен. Собственно в документах (!) знамена идут без каких-либо подобных указаний. В тоже время есть упоминания о наличии "братских знамен", напр. во 2-м Азовском походе московским стрельцам выдали в дополнение к братским (!) знаменам знамена из Белгорода (указана только китайка, без цвета). И в моем понимании, "полковые" знамена это те же "воскресные" - шелковые, богато украшенные, с религиозными сюжетами. И было этих знамен в полку по одному на роту (сотню). А вот "братские" знамена - это походные, из более простых тканей и с простейшим внешним видом (в основном крестовые + травы-звезды), и также из расчета одно знамя на роту. Это просто 2 комплекта, а не одно богатое "полковое" и остальные простенькие "сотенные"/братские.

#12 olegkurbatov

olegkurbatov
  • Горожанин
  • 128 Сообщений:

Опубликовано 21 Декабрь 2012 - 13:44

Я поддерживаю по поводу воскресных - это историографический термин, и из документов, и в литературе встречается. Другое дело, что только для петровской армии начала царствования - для более ранних времен вряд ли.

А вот по поводу стрелецких двойных комплектов, я бы не обобщал на весь 17 век. Павел Алеппский описывает торжественное вступление стрельцов в Москву после Государева похода 1655 г., и знамена у них явно привычные нам 4-сегментные (он пишет, что цвет кафтана соответствует цвету знамен - вряд ли это для больших иконописных). По материалам войны 1654 - 1667 гг. (Новгородский разряд) тоже скажу, что у стрельцов только киндячные знамена, по-видимому, привычного типа. Другое дело, что у некоторых приказов знамен было по одному на пятидесяток (знаменщик шел в списке после каждого пятидесятника). Голованова в свое время делала доклад о стрелецких знаменах, и вывела их тип из знамен европейской пехоты начала 16 века - очень похоже на правду, и что их и воспроизводили по старой традиции еще со времен Ивана Грозного. На чертеже похода на Разина иконописных сотенных тоже еще нет. Поэтому, большие с иконописными композициями - это явление 1670-х - 1690-х годов. Тогда вообще случился невиданный расцвет армейского украшательства - не только по знаменам...

Изменено: olegkurbatov, 21 Декабрь 2012 - 13:46


#13 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 21 Декабрь 2012 - 14:08

По поводу периодизации полностью с тобой соглашусь, до 1670х богатые воскресные знамена вроде бы не встречаются. Как минимум в опубликованных источниках их вроде нет, в документы до-1690х я не заглядывал. По моим прикидкам, "красота" начинается где-то с посл. четв 17 в. (см мое сообщение № 9), возможно даже после 1682 года - получения статуса "надворной пехоты". Все известные мне "воскресные" знамена датируются начиная с 1686 г. Но возможно, что более ранние подобные знамена просто не сохранились.

Причем, что хочу отметить по "воскресным" стрелецким знаменам - они именные! См в этой связи выше про знамена полков НС

#14 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 23 Январь 2013 - 20:50

Нашел-таки роспись полкового имущества ВЫДАННОГО в стрелецкие полки Нечаева и Протопопова в 1702. Того самого имущества, которое они потеряли под Салатами в 1703 и которое известно как "салатские трофеи". Причем нашел случайно, в фонде, к которому они не относились, и в бумагах за 1704 год! Документы подтверждают наличие в полках 2 комплектов! Плюс есть роспись всех прапоров и значков, правда назначение указано не для всех из них. Напрямую упомянуты только прапоры копейные и рогаточные. Для чего 5 еще видов вымпелов и прапоров - неясно. Судя по всему, у каждого полкового офицера был прапор, плюс по прапору другого вида было у каждого десятника и пятидесятника. Но зачем на тысячный полк 500 (!) прапоров тафтяных больших и малых разных цветов и еще 150 камчатых - ума не приложу!

#15 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 24 Январь 2013 - 15:35

Раз появилась подобная тема, то фотографии Тихвинского знамени будут не лишними:
IMG 9515

IMG 9517

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#16 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2013 - 12:48

Знамя чье? какие были цвета раньше известно?

#17 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 25 Январь 2013 - 13:00

Знамя чье? какие были цвета раньше известно?

Если речь о знамени из предыдущего поста, то когда вы открываете фотографию там есть текст следующего содержания: "
Витрина на 17 век со знаменем Тихвинского ополчения, периода защиты Тихвина от шведов в 1613 году." О цветах могу лиш предположить, что было желтое, с белым косым крестом и обшивкой.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#18 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 25 Январь 2013 - 20:59

Занятно. Наши вроде косой крест не использовали (кроме полков НС в Смоленку), хотя вексиллология на Смуту слабо изучена. В ближайшее время выйдут две статьи Малова по знаменам на этот период, возможно там что-то похожее будет

Изменено: Gromoboy, 25 Январь 2013 - 21:03


#19 olegkurbatov

olegkurbatov
  • Горожанин
  • 128 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2013 - 01:14

Честно говоря, ничего похожего не будет (у Малова) и быть не может. Кресты абсолютно не православные (в их понимании того времени), и не стрелецкие, а что такое "тихвинское ополчение" на 1613 год - это что-то из области музейных мифов 20 века. Косой крест мог быть у каких-нибудь бойцов Делагарди, но думаю, они постеснялись бы выходить под ЭТИМ. Не знаю, надо какие-то дополнительные данные, что это за вещь, и откуда.

#20 olegkurbatov

olegkurbatov
  • Горожанин
  • 128 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2013 - 01:18

Нашел-таки роспись полкового имущества ВЫДАННОГО в стрелецкие полки Нечаева и Протопопова в 1702. Того самого имущества, которое они потеряли под Салатами в 1703 и которое известно как "салатские трофеи". Причем нашел случайно, в фонде, к которому они не относились, и в бумагах за 1704 год! Документы подтверждают наличие в полках 2 комплектов!


Бог с ними, с прапорами. Несколько офф-топ, но Внимание! Правильный вопрос! Если оба стрелецких полка были поголовно вооружены бердышами, как они дали опрокинуть себя каролинерам Левенгаупта? Они ж должны были их в капусту порубить! Тем более, что состояли они из настоящих московских стрельцов. И бердыши, выходит, у них имелись - в отличие от русской пехоты под Нарвой в 1700 г.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых