262 ответов в теме

[Vasilly]

Я как всегда с глупыми вопросами. Сегодня меня волнует вопрос о том, почему латы не встречались за пределами Европы, кроме тех случаев, когда их туда экспортировали. Все предпосылки для этого были: ламеллярные доспехи на востоке и в Восточной Европе, зерцала, но латного доспеха никто кроме Европейцев не делал. Почему?

[Holger]

Это интересная монография получится. Попутно кандидатская работа..... Как минимум.
Идеология, политика и экономика сложились так, что при относительно локальных войнах, на территории, достаточно небольшой, имеющей значительную культурную общность, сформировалась, за длительный период времени, возможность создать такой вид защиты, для ограниченного круга военных.

[Vasilly]

Но вопрос для меня в другом: за пределами Европы латы не создавались из-за технологической преграды? Грубо говоря, потому что не могли, или как?

[Awatron]

Скорее потому что методы ведения войны отличались. Одной причиной тут не объяснить. Не потому что не могли, а потому что не надо было.

[Vasilly]

Но позвольте. Методы ведения войны в Европе существенно не менялись с 13 по 15 века, но тем не менее, первый белый доспех появился около 1410 года.

[Awatron]

Ничего себе существенно не менялись!

[Vasilly]

Нет, ну если не брать в расчет гуситов, с их оригинальным методом ведения войны, то в общем да, не менялись особо.

[Bergger]

Нет, ну если не брать в расчет гуситов, с их оригинальным методом ведения войны, то в общем да, не менялись особо.

Да вы что? А швейцарцы то и не знают!

[Vasilly]

Но швейцары в этом периоде и существовали.

[Awatron]

Не тлько швейцарцы не знают, но и фламанцы, англичане, шотландцы и даже жители итальянских городов таки не знают.

[Vasilly]

И как же кардинально поменялись их методы ведения войны? Англичане как стреляли из луков так и стреляли, швейцарцы как ходили баталиями, так и продолжали.

[Bergger]

И как же кардинально поменялись их методы ведения войны? Англичане как стреляли из луков так и стреляли, швейцарцы как ходили баталиями, так и продолжали.

Матчасть учить вам надобно скорее. В 13 нач 14 никаких баталий у швейцарцев не было. Да и пика появилась только в конце 14-го. Линейный строй типа свернутой в карэ фаланги - еще позже. И это был переворот, революция в тактике. Ибо до этого ставка была исключительно на таранный удар конницы, например.

[Vasilly]

Смена алебард на пики у швейцарцев - никак не кардинальное изменение тактики ведения войн для всей европы, вам так не кажется?

[Arseny]

Чтобы понять это надо для начала очертить ореол распространения западно-европейского "хай-тека" западного вооружения и конкретно рыцарского вооружения. Для 14-15 веков этот ореол весьма очевидно проходит по границе "христианского мира", то есть католического мира. В православных землях западное снаряжение либо не встречается, либо крайне незначительно и восстанавливается по весьма спорным источникам. Можно взять любую православную страну - Русь, Византию, Болгарию или даже Молдавию, Валахию и Сербию, которые окружены католическими странами - везде ярко выраженное "византийское" вооружение судя по многочисленным изо и археологии (возможно я что-то не знаю, буду признателен если кто-то просветит).


Сама католическая вера, разумеется, ни чего не несла кроме религиозного мракобесия, как и любая другая религия, но в культуре, которую условно можно назвать "западно-европейской" или "католической" вызрела среда для появления множества светских ученых, художников, поэтов и некий прогрессирующий технологичный "хай-тек" в среде ремесленников.

Вторая причина - распространение рыцарской идеологии и куртуазной культуры в католических странах, которые дали толчок для яркой турнирной традиции и геральдики. Именно это многократно повысила демонстрацию друг перед другом и постоянное обновление систем вооружения, оттачивания боевых приемов рыцарства. Говоря по простому - стало модно понтоваться новинками и отрабатывать их в условиях приближенных к боевым.

В православии рыцарская идеология, куртуазная культура, турниры и геральдика считалась чуждой, греховной и распространения не получила. На это указывают многочисленные "слова о латине" русских и болгарских первосвященников.

Фактически католичество (и все производные его ответвления) являлось проводником этой "хай-тек" культуры, которая прекрасно распространялось на католических землях и воспринималась враждебно на православных.

С другой стороны на православных землях присутствовал "своя" византийская схема вооружения, которая вполне устраивала и знать и воинов. Современных бугуртов там не было и пресловутого бугуртоптимала не требовалось. Защитное снаряжение вполне себя оправдывало, а если была нехватка новинки черпались в Азии - наиболее подходящей православным по многим культурным ценностям и традициям из-за близости к Азии самой Византии.

[sasa]

Я как всегда с глупыми вопросами. Сегодня меня волнует вопрос о том, почему латы не встречались за пределами Европы, кроме тех случаев, когда их туда экспортировали. Все предпосылки для этого были: ламеллярные доспехи на востоке и в Восточной Европе, зерцала, но латного доспеха никто кроме Европейцев не делал. Почему?

Вопрос поставлен некорректно. Латные доспехи, то есть такие, в которых как можно бОльшие поверхности были закрыты пластинами из одного куска стали или железа, делали многие и давно.

Единственное европейское ноу-хау - это "плавающая" заклепка и как следствие продвинутая защита суставов, но она активно применялась "всего" пару сотен лет с хвостиком, грубо говоря с середины 14го по конец 16го века. По большому счету это было использование технологических возможностей, хорошее, но не обязательное. Турки, например, несмотря на плотный контакт с Европой, латные доспехи не заимствовали, хотя возможности у них для этого были, и еще какие. Но они предпочитали копировать галеры и артиллерию

[Magnus Maximus]

Хм, я как-то думал, что та же Сербия времен Косова и Никополя и апосля вполне себе нормально западный доспех использовала...

[Ollie]

Хм, я как-то думал, что та же Сербия времен Косова и Никополя и апосля вполне себе нормально западный доспех использовала...

Я думаю Вы абсолютно правы, археология показывает доминирование итальянского доспеха в сербских королевствах (Сербия, Босния, Зета и иные Бановины). К этому времени византийское влияние не высоко, оно белее выражено до Стефана Душана.

[Vrzheshch]

Есть мнение, что до изобретения механизированных средств передвижения, бронированность военных была обратно пропорциональна проходимым дистанциям и скоростям, которые требовались для оперативного реагирования на какую-либо угрозу или для ведения боевых действий.
В Западной Европе расстояния между государствами (княжествами, баронствами, независимыми городами, да по сути не важно, назовем их всех оппонентами) по сравнению с такими же в Азии или Восточной Европе (включая Россию, ВКЛ, ПЛК, турков и пр.) в среднем значительно меньше, что не накладывает настолько жесткого ограничения на вес доспеха и мобильность военного.

[bookworm]

весьма спорная теория

[Ollie]

весьма спорная теория

Более чем согласен, в голове всплывают крестовые походы. Поляки, воюющие с маврами на Пиринеях, французы и англичане, воюющие с литовцами, французы и бургундцы на Балканах при Никополе.....и русские не вылезащие из ареала между Волгой и З. Двиной.