64 ответов в теме

[Rollo]

"Для этого юнкера, по двое, с заводными лошадьми отправлялись в степное укрепление Ак-Тюбе и возвращались назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности."

125 км. в сутки !?! , де еще и съемка местности.

Изменено: Rollo, 28 Январь 2009 - 20:26

[gollandec]

Приветствую всех!
Мне представляется, что для обсуждения этой темы необходимо чётко определить цель и географию пути!
Как я понимаю, тема отпочковалась от похода Евпатия Коловрата из Чернигова до ст. Рязани и вслед монголам.
Поэтому фактор передвижения по территории "оккупированной захватчиком" сильно задерживает отряд - разведка, сбор информации, принятие решения о маршруте, возможные обходы противника.

[Rollo]

Приветствую всех!
Мне представляется, что для обсуждения этой темы необходимо чётко определить цель и географию пути!
Как я понимаю, тема отпочковалась от похода Евпатия Коловрата из Чернигова до ст. Рязани и вслед монголам.
Поэтому фактор передвижения по территории "оккупированной захватчиком" сильно задерживает отряд - разведка, сбор информации, принятие решения о маршруте, возможные обходы противника.

Приветствую!
Да совершенно верно, меня интересовало насколько быстро отряд Евпатия Коловрата мог догнать монголов и мог ли вообще.
Но основная цель была выяснить технические, так сказать, возможности этого похода. Где и в какое время он мог нагнать монголов.
Тактику, маршрут предлагаю все же обсудить в разделе о Евпатии.

[Voldemar]

125 км. в сутки !?! , де еще и съемка местности.

Ну так это же казаки, они и в седле спать могут, а лошади-то были повыносливей, чем в Красной Кавалерии, последняя - более массовая, чем кавалерия казачья.

[Dmitrij]

Ну так это же казаки, они и в седле спать могут, а лошади-то были повыносливей, чем в Красной Кавалерии, последняя - более массовая, чем кавалерия казачья.

Нифига. По породному составу это почти одно и то же. Дончаки, кабардинцы, карачаевцы. Во время войны ещё и монгольские.

[Rotger de Trasfor]

Гружёный конный отряд в зимнее время (даже без пехоты) в среднем мог двигаться по 30 - 35 км в день (с учётом одной длительной остановки по середине дня и 2-4 маленьких - по 15 минут). Можно и 40 км, 50 - уже достаточно трудно, т.к. придётся часто рысить и лошади будут быстрее выдыхаться. Пример с Францией не совсем уместен для русских условий - колёсные, а не санные телеги, мягкая зима, а, следовательно, нет сильных морозов + военные компании (на сколько мне известно) велись в основном в весенне - летнее время.
Касаемо Евпатия Коловрата - то вряд ли он шёл с обозом, дабы догнать монголов. Также, местность, по которой осуществлялось преследование, ему наверняка была известна более хорошо, нежели монголам.

[Klim]

Дневной переход кавалерии - это не корректный вопрос. Это среднебольничная температура.

Местность?
Что за кавалерия?
Обоз?
Снаряжение?
КОнский состав?
Фураж?
И так далее.
ВОт когда все эти составляющие понятны, можно говорить о норме перехода.

[gollandec]

Клим псемогущий, вы же из самого интеллигентного, а значит самого читающего города России!
Чуть ранее были определены все условия интересующего перехода!
Ваше мнение очень важно для нас!

[Richter]

Гружёный конный отряд в зимнее время (даже без пехоты) в среднем мог двигаться по 30 - 35 км в день (с учётом одной длительной остановки по середине дня и 2-4 маленьких - по 15 минут). Можно и 40 км, 50 - уже достаточно трудно, т.к. придётся часто рысить и лошади будут быстрее выдыхаться. Пример с Францией не совсем уместен для русских условий - колёсные, а не санные телеги, мягкая зима, а, следовательно, нет сильных морозов + военные компании (на сколько мне известно) велись в основном в весенне - летнее время.

Если на легке и по хорошему грунту можно и быстрее. Основными тормозами все-таки будут обоз и условия местности.

Касаемо Евпатия Коловрата - то вряд ли он шёл с обозом, дабы догнать монголов. Также, местность, по которой осуществлялось преследование, ему наверняка была известна более хорошо, нежели монголам.

Тогда возникает вопрос с фуражом. На вьючных лошадях много не увезешь, а местные ресурсы по условиям задачи весьма ограничены.

P.S> Если кому интересно, могу выложить скан главы по организации маршей из БУК-38. Вопрос, сильно ли физические характеристики средневековых боевых лошадей отличались от тех же дончаков, интересный, но для грубой оценки требования устава, полагаю, использовать можно.

Изменено: Victor RS, 31 Январь 2009 - 02:45

[Nickolas]

Я думаю, нелишним будем упомянуть здесь и хорошо известные даннные по т.н. маршу-мобилизации русских войск на Куликово Поле.

А.Н. Кирпичников (в книге Куликовская битва, изд. Наука, Ленинград, 1980) приводит следующие данные о скорости передвижения войск.

Белозерско-ярославские и ростовские отряды прибыли в столицу пройдя расстояние 150-600 км. Учитывая короткие сроки сбора и то, что путь дальних "воев" занял не менее 7-10 дней, они проходили в сутки 60-85 км, что в 2-3 раза превышало обычную норму дневного перехода.

Скорость же движения войска от Москвы непосредственно до Куликова Поля, А.Н. Кирпичников определяет приблизительно в 20-25 км в день.

Кстати, в своей книге Анатолий Николаевич ссылается также на работы:
- Иванин М.И. О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. СПб., 1875 - определяющего дистанцию дневного перехода в начале похода в 25 км.
- Рыбаков Б.А. Военное искусство. М., 1969 - указывающего максимальную скорость форсированного марша отмеченную в боевых действиях русских войск в XIII и XIV веках равной 68 - 78 км.

Я считаю, что эти данные можно использовать для формулирования следующего утверждения: татаро-монгольское войско могло двигалось со скоростью 20-25 км в день, а отряд Евпатия Коловрата мог догонять его со скоростью 60-80 км в день.

[Mstislava]

У кого-то из европейских засланцев 15-16вв есть описание питания боярина с двумя холопами и лошадьми в походе: пшенка раз в день, сухари, кусочек сала - раз в 3 дня. Если еды мало - что жрут холопы хозяина не интересует.
Кони тебенюют - выкапывают траву из-под снега, грызут ветки и кору. Раз в день им сыпят в торбы овес или ячмень (1-2 пригоршни - точно не помню, но мало).

Никакого обоза и заводных коней с припасами. Максимум - одна вьючная лошадь.

современные средне-русские люди и лошади окуклятся при таком рационе дня через три.

А если бы 9 лет назад я была умной девочкой, то я бы записала источник на сообщение, что отряд русских заманил зимой отряд врагов в лес. И пока те дохли от голода и холода, русские питались белой глиной, разведенной в воде!!! (может, конечно, это мука, разведенная в воде...) врезалось в память именно слово "глина". Потом русские перестали убегать и, развернувшись, доели врага и его лошадей Кабы еще вспомнить - откуда это... Не научно-популярный роман - это точно.

[Rollo]

Касаемо Евпатия Коловрата - то вряд ли он шёл с обозом, дабы догнать монголов.

Думаю. почти в этом уверен, обоз все же был, в средние века практически никогда рыцари, или иные воины профессионалы не передвигались в доспехах, всегда доспехи, щиты и древковое оружие везли в обозе. Можно предположить, что доспехи грузили на заводных коней, но тогда уже они будут уставать. При этом неоходима еще еда для людей и фураж для лошадей. Никак без обоза, получается.

Изменено: Rollo, 02 Февраль 2009 - 00:22

[Piter von Hortgart]

У кого-то из европейских засланцев 15-16вв есть описание питания боярина с двумя холопами и лошадьми в походе: пшенка раз в день, сухари, кусочек сала - раз в 3 дня. Если еды мало - что жрут холопы хозяина не интересует.
Кони тебенюют - выкапывают траву из-под снега, грызут ветки и кору. Раз в день им сыпят в торбы овес или ячмень (1-2 пригоршни - точно не помню, но мало).

Никакого обоза и заводных коней с припасами. Максимум - одна вьючная лошадь.

современные средне-русские люди и лошади окуклятся при таком рационе дня через три.

А если бы 9 лет назад я была умной девочкой, то я бы записала источник на сообщение, что отряд русских заманил зимой отряд врагов в лес. И пока те дохли от голода и холода, русские питались белой глиной, разведенной в воде!!! (может, конечно, это мука, разведенная в воде...) врезалось в память именно слово "глина". Потом русские перестали убегать и, развернувшись, доели врага и его лошадей Кабы еще вспомнить - откуда это... Не научно-популярный роман - это точно.

съедобная глина существует, ближайшие залежи есть где-то в Поволжье. ее вроде еще и во время ВОВ местные жители ели.
вот описание продукта.Съедобные горные породы

Изменено: Piter von Hortgart, 02 Февраль 2009 - 11:46

[Andrieu]

В продолжение темы.
Правда, вместо Евпатия Львовича Коловрата с конной дружиной и 1237 г. действует Жан Пьерович д'Энен, бургундский рыцарь, решивший оставить основную армию Карла Смелого под Парижем и в начале октября 1465 г. отправившийся домой.
Энен командовал отрядом из 15 кавалеристов (2 жандарма, включая его самого, 1 паж, остальные -кутилье и конные лучники). Вот путь и дневная "порция" этих бойцов:
1 день, Париж-Санли =34 км,
2 день, Санли-Компьен =32 км,
3 день, Компьен-Сен-Кристоф =24 км,
4 день, Сен-Кристоф-Вержи =36 км,
5 день, Вержи -Шато-Камбрези =36 км,
6 день, Шато-Камбрези-Лувинье =27 км.
В замке Лувинье нашего героя ожидала верная супруга Мари де Руазен, которая с 1457 по 1474 гг. осчастливила мужа 13 детьми.
Энен воевал чуть ли не каждый год, после войны приезжал домой и вел дневниковые записи. Вот фрагмент одной из них, о кампании 1467 г.:
"Таким образом, мы выехали и двигались по возможности быстро, надеясь этим же вечером достичь Намюра, который находился от нас в добрых пяти больших лье. Но мы продвинулись лишь на два или три лье, когда стало темно. Не было даже лунного света. И стало так темно, что мы не могли ни видеть дороги, ни отличить одну лошадь от другой, если только она не была белой или серой. Люди стали теряться, жандармы направились в одну сторону, лучники - в другую".

[Franco]

Приветствую.

Практика из личного опыта. Перегон лошадок на предновогодний корпоратив в Рузском районе в 25 (вроде бы) декабря 2005 года.

Дистанция около 18 км от конюшни до пансионата (по заверениям сопровождавших конюхов).
Выехали затемно (около 7 утра) из конюшни, ясно, температура -15. Передвигались в основнов по дорогам (грутовые - трамбованный снег в колее, на асфальте слабая наледь, но местами сплошной лед) и полям (ровные участки, целина без наста, рыхлый снег глубиной от 25 до 40 см). Передвижение происходило в основном шагом и рысью, когда стало светлее несколько полей прошли галопом. Весь путь занял примерно 2 часа 40 минут.

Днем лошади в основном стояли и жевали сено (больше по-моему ничем кроме воды животину не обрадовали), иногда их привлекали для покатушек.

Переход обратно состоялся затемно (вышли после 8 вечера), температура опустилась до -20, примерно в 10 вечера посыпал слабый снег, но постепенно стал усиливаться. На тот же путь уставшие и плутающие в потемках мы потратили три с половиной часа. Шли только шагом и рысью. Также был неприятный инцидент с падением лошади и всадника в кювет (всадник зазевался на обочине, лошадь оступилась и рухнула), чудом обошедшийся без травм (спас сугроб). Когда из-за снега видимость соратилась метров до 5-7 шли уже только шагом (пожалуй, весь последний час).

Состав лошадей: в основном средние рысачки и пара тракенов, всего около 20 голов, причем две ничем не обремененные шли в поводу.
Состав всадников: 5 конюхов, 3 "пехотинца", остальные любители разной степени подготовки. Шли налегке, из снаряжения ничего не было.
Переход осуществлялся в сельской местности, освещение было только естественное (яркая луна, правда только до снегопада). Во главе колонны (шли по 2) ехали люди хорошо знающие дорогу и сильных отклонений от курса не было даже в темноте.

От себя скажу следующее: зимой, на более менее знакомой "дружественной" местности 25-30 км для отряда всадников везущего только железо на себе, немного личных вещей и небольшой запас провизии и корма - нормальная дистанция, чтобы не измотаться самим и не замучить "транспорт".
Для непривыкших к седлу такой переход - кирдык, на следующий день не бойцы)).
И еще наблюдение - груженая лошадь в поводу может утомить того, кто ее держит, но врядли будет тормозить движение колонны.

[Andrieu]

Очень интересная информация. Особенно в плане монгольского похода 1237-38 гг., но там, скорее всего,
передвижения осуществлялись по руслам замерзших рек.
Кстати, в описаниях конских мытарств прекрасно выдержана стилистика Энена

[Klim]

Очень интересная информация. Особенно в плане монгольского похода 1237-38 гг., но там, скорее всего,
передвижения осуществлялись по руслам замерзших рек.
Кстати, в описаниях конских мытарств прекрасно выдержана стилистика Энена

- да, блин КТо отбивал ягодицы об седло на протяжении дня, как-то разом начинает выдерживать стилистику Энена Ощущения схожие

[Bjarki]

Уважаемый Andrieu! А возможно ли где нибудь отыскать эти дневниковые записи Жана д Энена? Очень хотелось бы почитать.

[Andrieu]

Уважаемый Andrieu! А возможно ли где нибудь отыскать эти дневниковые записи Жана д Энена? Очень хотелось бы почитать.

Уважаемый Бьярки!
Мемуары Энена или Энина издавались в наше время несколько раз. В Гугле должен отыскаться плохонький экземпляр от 1840-не помню какого года, со старо-французскими оборотами. Я переводил части из Льежского издания 1906 г.
Попробуйте закинуть в поисковик Haynin Memoires
А вообще, часть переводов сего Энена и не только его опубликована в различных моих статьях на сайте "Поле боя". Раздел "Военная история".

[Bjarki]

Спасибо большое. Попробую поискать