53 ответов в теме

[Rusia]

)Привиделись мне на многих миниатюрах и некоторых скульптурах гофрированные рукава женского шенс.Это галлюцинации, или такое реально существовало?:) Если было такое, то как закладывались складки(гофры)?

Скорее всего привиделось на статуе из Корбея, это обман зрения такой. Просто складчатые рукава блио выглядывают из-под плаща с каймой.

Можно ли шить шенс из шёлка, если и блио из шёлка.

Если на императрицу Священной Римской империи - то по аналогии с известной альбой наверное да. Для торжественных церемоний.

Вообще во французских источниках (не зная старофранцузского, пришлось прошерстить лэ Мари де Франс с помощью поиска по документу, английцских и русских переложений и такой-то матери, ну и немного нашлось из Кретьена де Труа) шенс упоминается, когда героиня в домашней обстановке, причем стандартно описание: она была в "шемиз" и белом "шенс" (или иногда "шэнсиль"). Или в лэ "Соловей" ревнивый муж заходит в комнату к жене, и в конце разговора сворачивает соловью башку и швыряет птичку жене, так что кровь забрызгивает белое "шэнс". Блио при этом ни в одном случае не упоминается вовсе.
Возможно, "шенс" называлась некая домашняя одежда из белого льна или белой некрашенной шерсти. Это моя версия, возможно, она позднее оформится в статью.

Вообще, судя по многочисленным изображениям, у рубашки (однозначно - всегда белой), поддетой под блио, образуется значительное количество поперечных складочек на рукавах у запястий. Это характерно для такого хорошо держащего складки материала как лен -  на шелке таких заломов не получится.

)Шенс кроилось простой неприталенной рубахой

В общем да.

[Rusia]

Edel De Alfrhild
Блио - несомненно верхнее платье.
А число слоев под блио постоянно обсуждается. Одни специалисты считают что шенс + шемиз, другие - лишь шемиз.
Я лишь сообщаю выводы, которые сделала на основании собственных небольших изысканий в этой области.
Не поленитесь, почитайте темы посвященные этому вопросу на новом и старом ТФ, и конечно же изучите побольше изображений. (Если кто-то из Ваших знакомых поедет в Москву, спишитесь со мной или фра Раймондом и передайте пустую болванку в боксе - обменяем ее на диск, на который запишем мою базу картинок с блио).

[Rusia]

:) Просто в одном из Оспреевских журналов есть такой забавный рисунок с широкими гофрированными продольно рукавами на нижней рубахе, созданный судя по всему на основе упомянутого оптического обмана

Да, от носки но рукава должны быть длинные, не менее чем до кончиков пальцев. Это не только мода англосаксов, как видите. :) Кстати так и теплее.

[Rusia]

Edel De Alfrhild
Да, там где складочки у запястья - длинные рукава, там где их нет - обычные.

Не знаю, является ли рукав без складок у запястья признаком "шелковости" шенс/шемиз :)

[Rusia]

Вот в https://www.teppetuary.com/bliaut1.htm в разделе The Chemise приводится любопытная информация: автор статьи приводит цитату из романа "Ивэйн, или рыцарь со львом" Кретьена де Труа (правда, не на языке оригинала, а в английском переводе),

Possibly the earliest such mention appears in Chretien de Troyes' Yvain of c. 1170, in which the daughter of the lord who inhabits the Castle of Infinite Misfortune takes `from her chest a pleated chemise, white breeches, and needle and thread for his [Yvain's] sleeves, which she sewed over his arm, thus clothing him'

где говорится примерно следующее: "Она достала из своего сундука шемизу в складочку и белые брэ, и иголку с ниткой для его рукавов, которые она зашила у предплечья, так закрывая их". Интерпретируется это так: рукава шемизы настолько узки, что у запястья сделан разрез, который следует зашивать.

Возможно, однако не совсем понятно, что могла девушка достать мужского из своего сундука, особенно насчет брэ.
Вероятно, шемиз снимали, переменяя белье, и делали это не каждый день, а примерно раз в неделю... Хотя некоторым, вероятно, было возможно менять белье и каждый день.

[Edel De Alfrhild]

Накопились вопросы такого плана:
1)Можно ли шить шенс из шёлка, если и блио из шёлка. Мне приходилось слышать, что оно шилось из льна и из конопляной ткани(ну это уж наверное, те. кто победнее носили).Но есть сомнения по поводу таких необоснованных ограничений.
2)Привиделись мне на многих миниатюрах и некоторых скульптурах гофрированные рукава женского шенс.Это галлюцинации, или такое реально существовало?:) Если было такое, то как закладывались складки(гофры)?
3)Шенс кроилось простой неприталенной рубахой?

Заранее благодарна.

[Edel De Alfrhild]

То есть получается, что блио одевалось не на шенс?Но разве оно(блио) носилось сразу на шемиз?Раньше я читала(на ТФ в том числе), что блио - это верхнее платье...Я совсем запуталась!
  А лён - это даже хорошо.Дешевле выйдет;).

[Edel De Alfrhild]

Rusia,благодарю за оказанную помощь в вопросе. Пока пошьём только шемиз, а там разберёмся.За коллекцию блио заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО.Это будет великолепно. Как только появится возможность(я думаю ближе к лету - наши хотят на Выборг, проездом через Москву), я с удовольствием воспользуюсь удачным моментом перенять частицу Вашего опыта.
 P.S.

Вообще, судя по многочисленным изображениям, у рубашки (однозначно - всегда белой), поддетой под блио, образуется значительное количество поперечных складочек на рукавах у запястий. Это характерно для такого хорошо держащего складки материала как лен -  на шелке таких заломов не получится.

 Про это я и спрашивала, когда имела ввиду гофры.:)Так это просто от носки должно получаться?

[Edel De Alfrhild]

То есть рукава могли быть просто очень длинными и без всяких украшений, а могли быть и нормальной длины и с вышивкой как, например. на этой картинке https://www.bildindex...MI08694g07a.jpg
Я правильно понимаю?

[Edel De Alfrhild]

Да ну её, эту сомнительную "шёлковость".Раз не доказано, значит и не стоит мне гобулить:).Ещё раз благодарю Вас за понятные и подробные ответы.

[Rusia]

Дополнительные соображения:
В художественной литературе того времени материал, из которого сделана одежда, упоминается только в том случае если это шелк. Скорее всего потому, что само обладание шелковой одеждой уже престижно. Более того, именно шелковая одежда часто описывается многословно и подробно с указанием цвета и украшений. Однако, упоминания шенс ограничиваются эпитетом "белый/белое".

Мне кажется, если бы шенс делалось из шелка, то авторы 12ого века не преминули бы упомянуть об этом, чтобы подчеркнуть богатство и благородство, престиж обладательницы.

Белый же цвет шенс (заметим, у дам благородного происхождения) так часто упоминается, по-моему, по следующей причине: это подчеркивает, что дама не занимается домашней работой и ходит дома в белом. Ведь, например,

в Провансе благородной женщиной считалась та, что "не подходила ни к печи, ни к корыту, ни к мельнице".
Марк Блок "Феодальное общество"

[Edel De Alfrhild]

Ох, дамы, подскажите, пожалуйста, как бы мне вышивку по сборкам как на альбе  Св. Бернульфа на клинышках шемизы грамотно сделать? Не могу на фотографии разобрать,как стежки закладывать...

[Edel De Alfrhild]

Ну что же Вы, прошу, поделитесь практической частью, хотя бы вкратце. Может я невнимательна и не увидела чего-то важного по теме..:(   Очень прошу подсказать (или показать, или указать ;)) и буду благодарна.

[Rusia]

Я отправляла algunia статью о вышивке по сборкам из современной книги по шитью. К сожалению, сейчас у меня не работает е-мэйл :(
Узор довольно сложный, а фотография не особо детальная. Возможно, это глюк, но мне кажется - на "вдавленных" участках (линии ромбов, крестов) стежки вышивки образуют диагональные крестики, ромбики (едва заметные). Вероятно, "выпуклые" участки не скреплены стежками вышивки.

Вышивка по сборкам содержит в себе следующие этапы:
1. закладывание сборок по разметке (возможно, мелкие сборки закладывались просто по счету нитей)
2. скрепление сборок декоративными стежками - собственно вышивка
3. извлечение нитей, использованных для закладывания сборок в п. 1.

[Edel De Alfrhild]

Rusia, благодарю. Не могли бы Вы, когда у Вас наладится с почтой, выслать мне статью?

[Edel De Alfrhild]

Посидев, погипнотизировав экран, сообразила примерную схему вышивки. Мне кажется, это действительно кресты, чуть удлинённые. Глаза боятся, а руки делают... Натужно соображая, как сделать собственно сборки, попробовала вышить лоскут. Получается здорово: кресты, если их утягивать где нужно, стягивают ткань в сборки, которые остаётся только загладить.

[Rusia]

Вот, кстати, интересный итальянский рельеф 12 века - похоже, автор потрудился передать особенности кроя с присборенными боковыми клиньями. Судя по босым ножкам и отсутствию поясов, плащей - это камизы. Кстати, справа, судя по чепчику и неприлично коротким волосам, не "девочка", а юноша.
https://www.thais.it/...ra/sch00469.htm

[Edel De Alfrhild]

Спасибо большое. Этот рельеф заполнил определённый пробел. А то материалы по клиньям в сборку на 11в. были, на 13й тоже. А сейчас  и на 12 есть.

[Rusia]

?
Камиза Томаса Бекета  (Св. Фома Кентерберийский)датирована 12 веком, 1170 г.
https://www.bellomari...ockingearly.php
Причем это именно камиза, а не священническое одеяние - альба.

[Edel De Alfrhild]

Упс, извиняюсь. Это мой глюк. Она у меня помечена каак 11в.. Исправляем...