56 ответов в теме

[Ella]

Вот в этом ролике мелькает печь после зимовки
Язык народный - украинский, так что сори

всё понятно. Наверное, интересный опыт - жить в таком поселении! Жаль, что я не знаю ни о чем подобном в Петербурге. Было бы интересно узнать больше о Вашем постоянном лагере. Вы, случайно, не едете в этом году на Изборск? (Железный Град 2009)
***
to Valdamar Aleeson:
да, я просто стеснялась спросить - почему "свинья"?)) Теперь, кажется, понимаю))

[fra Bertrand de Gaston]

всё понятно. Наверное, интересный опыт - жить в таком поселении! Жаль, что я не знаю ни о чем подобном в Петербурге. Было бы интересно узнать больше о Вашем постоянном лагере. Вы, случайно, не едете в этом году на Изборск? (Железный Град 2009)

Ну до поселения там еще далеко. У нас пока перманентная война с лесниками за землю - в этом году должны наконец внести земли музея в кадастр и тогда будет где душе разгуляться
В любом случае в следующем году будут еще выезды - так что милости прошу

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 07 Август 2009 - 16:53

[Vsevlad]

У нас свинья под хлебопечь полуцилиндрической формы. Полностью прогорела на третий день легкой топки (т.к. сушить печку надо аккуратно, в первые дни только тонкой лучинкой, дабы не разорвало). Толщина стенок архаическая - 20 см. Отмеряли ивовыми вешками, после набивки глиной нужной толщины вешки вынимали.
Загляните в группу нашего фестиваля (Щуров Мост) в Контакте: http://vkontakte.ru/club10443403
Там детальные фотки нашей печи. Только комменты к фоткам пока не успеваю сделать...
Работы по строительству фундамента и опечка (яма, камни, песок, войлок, сруб) и само ""битьё" всей печи заняли 2 дня, работали вчетвером. Двое месят глину - двое бьют. Всмысле не тех, кто месит, а глину.
Протопка печи заняла куда больше времени. Неделю она отстоялась под тентом, на след. выходных аккуратно затопили. На третий день выжгли свинью. В процессе топки печка несколько раз давала хорошие трещины, швы расшивали ножами либо зубилами (очень удобно кстати!) и замазывали глиной с большим содерж-ем песка и навоза.
Сейчас, по прошествии многих топок и после нескольких выпечек хлеба, печка со временем приобрела красноватый оттенок обожженой глины.
С учетом объема печки хлеб запекаем см по 20 диаметром.

[Vsevlad]

Вот, если получится, некоторые фотки.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Vsevlad]

А также фото процесса изготовления (виден ивовый каркас) и еще необожженая печка...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ella]

Ну до поселения там еще далеко. У нас пока перманентная война с лесниками за землю - в этом году должны наконец внести земли музея в кадастр и тогда будет где душе разгуляться
В любом случае в следующем году будут еще выезды - так что милости прошу

Спасибо за приглашение! Очень приятно)
Желаю Вам победить лесников, и всяческих успехов - в организации постоянного поселения. А что - чем мы хуже того же Волина, например?)

[Ella]

У нас свинья под хлебопечь полуцилиндрической формы.
Загляните в группу нашего фестиваля (Щуров Мост) в Контакте: http://vkontakte.ru/club10443403
Там детальные фотки нашей печи. Только комменты к фоткам пока не успеваю сделать...
Работы по строительству фундамента и опечка (яма, камни, песок, войлок, сруб) Неделю она отстоялась под тентом,

Ооо, замечательно! Я смотрю - много экспериментов уже. Сейчас буду Вас пытать))
Мне непонятно - зачем свинья, если есть каркас из прутьев? Или зачем каркас, если есть свинья?
Потом я первый раз слышу упоминание про войлок - для чего он?
И если печке надо так долго отстаиваться - как же на трех-четырехдневных фестивалях-то печки делают?
Еще мне непонятно - как бить глину. Господин Valdamar даже упоминал специальный инструмент, которым это делают. Мне кажется - ничем, кроме как руками - не получится. Я не права?
Какую глину Вы использовали?
Спасибо, спасибо! Роскошный мануал. Подписей немного не хватает - но это дело наживное.

Изменено: Ella, 07 Август 2009 - 20:12

[Valdamar Aleeson]

Чем толще слой глины, тем больше надо времени для сушки печи. По поводу прутьев в теле печи.... Можно предположить, что причиной трещин в Всевладовой печи явились именно прутья каркаса: они не допустили усадки глины. Печь без внутреннего каркаса садится равномерно. Да, при обжиге Городецкой печи трещинки появились, но это 1 мм, не больше. На сайте археология.ру можно найти работу Носова по раскопкам Новгородского (Рюрикова) городища. Раскоп 1979 года (северная часть берега Сиверсова канала). Обнаружены остатки 2-х хлебных печей IX-X вв. Упоминания о внутреннем каркасе печных обломков нет, значит, не было?
Как несбыточный вариант опыта можно построить 2 совершенно одинаковых печи из одной и той же глины, но одна безкаркасная, другая с каркасом, посмотреть, как они себя поведут в дальнейшем; потом сделать какие-то выводы. Но это дело будущего. А пока под Подольском будущие и нынешние археологи могут наблюдать процесс археологизации хлебной печи. ))
Кстати, если найду - вывешу - фото небольшой печки с весеннего Русборга, ее делал Максим Olbeorn из Шатунов. Толшина стен небольшая, но ее вполне хватило на быструю просушку и выпечку за несколько дней фестиваля.

Изменено: Valdamar Aleeson, 07 Август 2009 - 21:59

[Valdamar Aleeson]

вот печь с Русборга

[fra Bertrand de Gaston]

Обнаружены остатки 2-х хлебных печей IX-X вв. Упоминания о внутреннем каркасе печных обломков нет, значит, не было?

Ну я по одному раскопу не делал бы поспешных выводов. По сути в каком виде доходят глинобитные печи можно глянуть в статье "Жыллё феадальнага Віцебска" Татьяны Бубенька "З глыбі вякоў. Наш край. Мінск 1992"
http://gridni.histor...w/34/3/lang,by/

Мало чего осталось - фундамент да остатки стенок.

Вот графическая реконструкция печи из Абердина, Англия 14-15 века. Автора предпологают основу из ивняка, что не удивительно - именно такую структуру имеют глинобитные дома того времени, вполне оправдано предположить использование схожей технологии

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 08 Август 2009 - 00:50

[Valdamar Aleeson]

Стены глиняного дома не испытывают резких перепадов температур от 0 до 200-300 градусов в отличии от печки и сравнение немного некорректно. Целиком глинобитная обожженная печь - это свод, сам себя поддерживающий; при обжиге печь сама "поломает" себя на "кирпичи" нужной формы и размера. А на приведенном вами рисунке это скорее каркас для строительства печи, выгорающий при обжиге.

[fra Bertrand de Gaston]

Стены глиняного дома не испытывают резких перепадов температур от 0 до 200-300 градусов в отличии от печки и сравнение немного некорректно. Целиком глинобитная обожженная печь - это свод, сам себя поддерживающий; при обжиге печь сама "поломает" себя на "кирпичи" нужной формы и размера. А на приведенном вами рисунке это скорее каркас для строительства печи, выгорающий при обжиге.

Ну во-первых, глинобиные стены по своей структуре и материалам не имеют отличия от печи которую мы изготовили, а она без ухода протояла год и ничего катастрофического с ней не случилось
Во-вторых, если вы изучали физику, то должны знать что глина плохой проводник тепла и нагреваеться она довольно медленно и точно так же медленно остывает. Так что речи о "резких" перепадах температур в принципе быть не может
В-третьих, если вы не заметили, то речи о кирпичах я не вел. Для общего развития могу сообщить что глинобитные дома(Half-timber или фахверк как их кличут на Западе) ниразу не из кирпичей - они абсолютно глинобитные и точка
Ну и в-четвертых - мы опробывали схему когда каркас внутри - все впорядке, при относительно малой толщине свода печи, она при постоянном использовании и уходе простоит очень долго. Из позитивных моментов можно отметить хотябы тот факт что конструкция не требует многодневного выжигания основы На Руси с дровами было видать совсем легко, а вот в Средневековой Европе дрова были дорогим товаром и попусту их старались не тратить

[Valdamar Aleeson]

Спасибо,что напомнили про физику и проинформировали (для общего моего развития), что дома в средневековой Европе были глинобитными и точка )) Я смутно это преполагал, но не был уверен )) Дружище, не надо горячиться. Каркасные или бескаркасные - все версии хороши. Не так много людей вообще занимаются подобными вещами, поэтому все печестроители молодцы. Просто в каркасе нет смысла. ИБО
Любая глина имеет пластичность. В зависимости от пластичности глина имеет и разный процент воздушной усадки. Высокопластичные глины садятся на 12-15% при высыхании, низкопластичные не более 7%. Если печь вы пытаетесь сделать из промышленной глины (гончарной и т.д.), то эта глина специально подготовлена для работы на кругу либо для шликерного литья различными добавками, каолином и проч., и эта глина очень пластична. Вы посадите внутрь такой печи каркас и он не даст телу печи сесть при воздушной усадке на свои 15%. Как следствие, появятся хаарошие трешины. Если же применять довольно тощую запесоченную глину и не прихватывать ее встроенным каркасом, то печь сядет равномерно и процент усадки будет минимальным. Попробуйте сделать так и вам понравиться ))
Кстати, а откуда информация про жутко дорогие дрова в Средневековой Европе? Мне, как раннятнику, это просто интересно.

[Valdamar Aleeson]

http://www.arheo.lv/...ead_oven_lv.htm А вот, кстати, прибалты. Молодцы, никакого внутреннего каркаса, минимум глины - максимум камня )) все как в Средневековой Европе

Изменено: Valdamar Aleeson, 10 Август 2009 - 00:20

[Vsevlad]

По поводу прутьев в теле печи.... Можно предположить, что причиной трещин в Всевладовой печи явились именно прутья каркаса: они не допустили усадки глины. Печь без внутреннего каркаса садится равномерно.

Володь, нашу печку так сильно разорвало из-за некомпетентных местных строителей, к-рые отдёрнули тент и, в итоге, печка дней пять простояла под палящим солнцем. (
И всё-таки ивовый каркас очень помог: после прожига свиньи у нас с внутреннего свода такие комья глины обваливались (вслед за горящими досками свиньи), что не будь каркаса - думаю, было бы хуже.

[Vsevlad]

Так это видимо "свинья" и есть...
Мы вторую печку будем строить - только уже не уличную, а в полуземлянке: т.е. форма будет полусферическая, планирую как раз ивовую "свинью".

[Vsevlad]

Ооо, замечательно! Я смотрю - много экспериментов уже. Сейчас буду Вас пытать))
Мне непонятно - зачем свинья, если есть каркас из прутьев? Или зачем каркас, если есть свинья?
Потом я первый раз слышу упоминание про войлок - для чего он?
И если печке надо так долго отстаиваться - как же на трех-четырехдневных фестивалях-то печки делают?
Еще мне непонятно - как бить глину. Господин Valdamar даже упоминал специальный инструмент, которым это делают. Мне кажется - ничем, кроме как руками - не получится. Я не права?
Какую глину Вы использовали?
Спасибо, спасибо! Роскошный мануал. Подписей немного не хватает - но это дело наживное.

Пытайте))
Свинья - для того, чтобы на нее, установленную на поде (ну, на "полу" печи) и бить глину. Отсюда и сам архаичный термин - "глинобитная печь". Глину мы били просто руками (хотя можно и мастерком) - процедура проста (гляньте группу "Щуров Мост" в Контакте, там всё подробно): на "печном полу" устанавливается деревянный каркас - свинья - повторяющий форму будущего печного нутра; взявши ком глиняного теста в руку, крепкими бросками по "свинье" набиваются стенки будущей печи, а чтобы не промахнуться с заданной толщиной (наша, как и архаичная - 20 см) - устанавливаются "вешки" (ивовые прутья, собственно, в 20 см длиной).
Т.о., обросши 20-сантиметровыми гилняными стенками, деревянный каркас-"свинья" вскоре прогорит при энной печной протопке. А прогорев, оставит о себе память в виде формы печного нутра (эк загнул! ).
Ивовый же каркас находится в самой сердцевине печных стенок: плелся он на 10-см-вые стенки, и на него мы набивали, соотв., еще 10 см глины.
Печку можно сварганить и просушить и на "трёхдневном фестивале" - но только не с такой толщиной стен. Поясню: 20 см необходимы для долгого сохранения тепла - чтобы после одной протопки можно было закладывать хлеб 2-3 раза. Наша печь оставалась горячей с внешних сторон более чем сутки.
Русские печи-лежанки вообще сушат гораааздо дольше: сидит дедушка целыми днями и потихоньку подклажывает тонкую лучину...

[Ella]

очень интересная дискуссия получилась.
правда, немножко нервная.
Но, я думаю, любой опыт полезен.
Вот мы выяснили, что всё-таки печестроение имело свои особенности в зависимости от регионов.:-)
Не знаю - как уважаемые собеседники, а я пришла сюда с убеждением, что в общем-то хлебные печи были одинаковыми.
Всевлад, а как Вы считаете - какова оптимальная толщина стен у пода и у верха - именно для "трехдневных фестивалей"?
Вы не ответили - для чего войлок. Дополнительная теплоизоляция?
***
to fra Bertrand:
спасибо за статью о витебских печах - не видела ее раньше.

Изменено: Ella, 10 Август 2009 - 14:42

[fra Bertrand de Gaston]

Кстати, а откуда информация про жутко дорогие дрова в Средневековой Европе? Мне, как раннятнику, это просто интересно.

Скажим так есть предпосилки считать дрова товаром, торговля которым местами носила спекулятивный характер - то есть цены на дрова периодически "прыгали" при чем видимо изрядно если в середине 13 века парижскому прево надо было лично вмешиваться в ценообразование.
Да и добыча и вывоз леса (на дрова или для производства древесного угля) облагалась дополнительными податями и лицензировалась королем(подробнее в "Лесной хартии" Генриха ІІІ Плантагенета). Главное дрова не были бесплатным и дармовым товаром, как это скорее всего было в раннем средневековье.

[Vsevlad]

Всевлад, а как Вы считаете - какова оптимальная толщина стен у пода и у верха - именно для "трехдневных фестивалей"?
Вы не ответили - для чего войлок. Дополнительная теплоизоляция?

Если под стоит на материке и на каменной основе - см 5-ти, думаю, достаточно. У нас же печь на деревянном щите, заложенном камнями (гляньте фотки вКонтакте), поэтому толщина в 10 см оптимальна.
Архаичная и правильная толщина стен - 20 см.
Для "трехдневки" можно ограничиться в 10 см. Смысл толстых стен вообще - исключительно как можно более долгое сохранение тепла, дабы не топить печь несколько раз.
Но не думаю, что эта позиция - "строить на 3 дня" - исторически достоверна . Вряд ли пращуры в походах хлеб пекли. Но это к вопросу о философском.